David Rieff: "Un votante de Podemos no podría vivir ni una sola semana en Cuba"

--Pregunta: ¿La pandemia servirá para un cambio de actitudes, en el contexto internacional, para una mejora en las relaciones económicas entre estados, o volveremos a una situación muy parecida a la anterior?

--Respuesta: Existe la esperanza de reconstruir algo mejor, de reequilibrar las desigualdades, de poner en pie un sistema más equitativo, principalmente en el ámbito de la salud y de la educación. Pero mirando a la Historia, si realmente nos enseña algo, y con otros precedentes como la llamada gripe española de 1918, no veo una razón que justifique de forma empírica un cambio en el futuro. Es cierto que hay una frase de Lenin que hay que tener siempre en cuenta, aquella que dice que ‘hay décadas donde no pasa nada, y hay semanas donde pasan décadas’. Estamos en un momento de turbulencias, desde el punto de vista psíquico, histórico y racial. Vemos resultados en distintos países, como en Perú o en Argentina, que indican el auge de una especie de trumpismo de izquierda, con estallidos sociales, como ha ocurrido en Chile. No veo, sin embargo, cambios en Asia que se puedan comparar. Yo voy a ser consecuente con la calificación que una vez me hizo la revista Time: ‘el señor pesimismo’. Pero es que no veo un gran cambio que pueda modificar las cosas. Es un momento muy interesante, en el que muchas personas se formulan preguntas esenciales sobre la historia de sus países. Ocurre en Argentina, un país que conozco bien, y en Chile. Pero el factor que considero primordial es el económico, y no veo cambios en el sistema capitalista. En los medios de comunicación se habla de crisis, pero si uno mira los medios financieros, como Bloomberg, lo que se percibe es que hay satisfacción. No se ha producido un derrumbe. Los mercados siguen al alza. No se prevé retroceder, por decirlo así, más allá de 2016. No es, para nada, un desastre.

David Rieff durante la entrevista / LENA PRIETO

--En el mundo occidental, y en España en las últimas semanas, pese al incremento de casos por la pandemia, se habla de vivir unos nuevos ‘felices años veinte’. ¿Usted no lo cree así, impera su ‘pesimismo’?

--Es que debemos diferenciar. Los ricos son mucho más ricos. Si ponemos un ejemplo, a partir de un abogado que viva en Madrid, con acciones en empresas que se valoran ahora más que hace unos años, está claro que se avecina un buen momento. Pero aquí, en Barcelona, muchas personas también me han dicho que han tenido que irse de la ciudad, para vivir en las afueras o en pueblos próximos por motivos económicos. No me parece una evidencia de que llegan los ‘felices 20’. Vivimos en una sociedad en la que todos hablan de solidaridad, pero hay, en realidad, muy poca solidaridad. Es una sociedad atomizada. Hay una deconstrucción de la sociedad. Ese abogado hipotético que vive en Madrid vivirá en los próximos diez años como los ‘felices 20’, pero no hay trabajo para muchas otras personas. En Estados Unidos se puede hablar del movimiento Woke –fundamentalismo de lo políticamente correcto– pero hay que hablar de la desocupación. Podemos hablar de transformaciones importantes en el ámbito cultural, pero no hay cambios en el sistema económico. Es decir, no hay cambios si no hay cambios en el modelo económico. Y lo que veo, en un país como España, por ejemplo, es que la izquierda está en un proceso de autodestrucción, mientras que los dos grandes partidos de centro se refuerzan y van a volver a dominar. En otro país, como Francia, que también conozco bien, hay una concurrencia entre varias versiones de la derecha.

--En Francia se produce un fenómeno interesante, que es el de Macron. Para usted es un caso de escándalo por la manera en la que ha organizado un partido político. ¿Por qué?

--Francia ha tenido uno de los sistemas políticos más estables, a pesar de lo ocurrido a finales de los cincuenta y en el 68. Y lo más sorprendente que ha pasado es el auge de Macron, alguien sin ninguna experiencia política, en términos prácticos. Ni ha sido alcalde ni senador. Trabajó en la banca Rothschild, fue ministro y después presidente. Pero lo increíble es que ha establecido un partido que es una ficción. En ese sentido es como Bolsonaro, Obrador o Trump. El partido no existe. Y el problema es que cuando Macron se vaya, el partido desaparecerá. La contradicción es que no aplica una política populista. Lo que tiene es una estructura de poder populista. No es como Bolsonaro, que tiene a los evangélicos detrás.

David Rieff opina para 'Letra Global' / LENA PRIETO

--Pero puede ganar Le Pen en las próximas elecciones. Tiene opciones reales, esta vez. ¿Qué podría cambiar en Europa?

--Europa como proyecto político es más importante ahora, porque la visión socialdemócrata no existe en otras partes. Es como una isla socialdemócrata. Una isla ideológica, progresista ‘allegro ma non troppo’ con Merkel a la cabeza, pero con un proyecto en el que también ha participado Rajoy, por ejemplo. Es un consenso estatalista. Y esa Europa, pese a todo, persiste. No tiene nada que ver con la lucha contra los impuestos de Estados Unidos o con las privatizaciones que sí se hicieron en el Reino Unido. Por ello, yo creo que el Brexit fue una buena idea, en términos intelectuales. Yo, si hubiera sido inglés, hubiera votado por el ‘remain’, pero entiendo que el Reino Unido no forma intelectualmente parte de Europa. Está mucho más cerca de Estados Unidos que de Francia, con la excepción de Escocia, donde impera la socialdemocracia, dentro del liberalismo británico.

--Algunos autores sostienen que si el Reino Unido se retira de algún proyecto, eso quiere decir que no fructificará, que se mueve siempre antes que nadie.

--Lo vamos a ver, porque hay problemas en Europa, es cierto. Hay ‘grietas’ como dicen los argentinos, entre países como Francia y España respecto a Holanda o Alemania. Hay desacuerdos importantes sobre el sistema económico y la política presupuestaria, pero en términos ideológicos la diferencia estriba entre los países de la vieja Europa y los estados de Visegrado, que tienen una visión muy distinta, y que no obedece únicamente a las personalidades de Orbán o Kacynski.

David Rieff durante la entrevista en Barcelona / LENA PRIETO

--¿Se puede entender el alejamiento de la Unión Europa de países como Polonia o Hungría?

--Sí, perfectamente, porque no tienen una visión socialdemócrata. La visión que impera es nacionalista-identitaria. Lo que critican es cierto, desde ese punto de vista: las grandes ciudades albergan personas con idiomas distintos, donde se puede escuchar más de 50 lenguas. El porcentaje de inmigración ha aumentado mucho, aunque pueda ser pequeño en muchos países europeos. Se ha pasado de 1%, a cerca del 15% en países como España. Y muchos polacos o húngaros no quieren vivir en esa Europa. Lo que veo es que en Polonia o Hungría el desafío demográfico es enorme. Y la población se envejece y no sé si necesitarán extranjeros para cuidar a sus mayores, como he visto que pasa en Barcelona, por ejemplo, donde he escuchado tagalo, el idioma de los filipinos que ayudan a personas mayores. Eso les afectará.

--¿Cómo ve el proyecto de Biden? ¿Ha sorprendido al mundo?

--Biden representa la restauración del viejo establishment de Washington. Es una persona que durante toda su vida se ha presentado como un político del centro, pero parece que ha entendido el tamaño de la crisis y por eso ha decidido proyectos que son bastante radicales en términos norteamericanos. Está más cerca de la visión alemana que de la visión de los propios Demócratas en Estados Unidos. Cree en un sistema más amplio y más rico respecto al sistema social. Pero tiene dos años. En las elecciones a las cámaras representativas, las ‘mid-term’, suele ganar el partido opositor al presidente. Los argentinos suelen decir que sus ‘grietas’ son importantes, pero no son más grandes que las norteamericanas, con una enorme división.

--Los argentinos, que usted conoce bien, son incapaces de sostener la estabilidad de una moneda. ¿Cómo es posible?

--Bueno, todo está enfocado al dólar. Nadie puede hablar como es en realidad. Recuero mis estancias en Miami. Conocía a muchos cubanos que denunciaban posibles cambios en el embargo de Estados Unidos, pero en privado enviaban todo lo que podían a Cuba. Es la vida. Pero lo de Biden, ciertamente, es interesante. Presenta un cierto radicalismo que no existe en su pasado. Pero ha visto la dimensión de la crisis. Respecto a la política internacional, en todo caso, auguro un regreso a ‘Obama 3’. Hay un regreso a una época anterior, que estaba marcada por guerras convencionales. Regresamos más al mundo de Nixon y Carter. Hay tensiones entre el Ejército y la Armada de Guerra. Durante toda la guerra contra el yihadismo dominaron las opiniones del Ejército, pero ahora, cuando hablamos de China, es la Armada la que domina. Para ellos el Medio Oriente es importante, pero lo que obsesiona es China.

--¿El gran desafío internacional es Taiwán?

--Si yo vislumbrara un conflicto importante diría que la gran crisis de la Administración de Biden será respecto a Taiwán, después de lo visto en Hong Kong.

--¿Le ha salido muy barata a China la represión en Hong Kong? ¿Hubiera ocurrido igual con el Reino Unido en otra situación, no marcada por el Brexit?

--No lo sé, tal vez hubiera sido distinto. La verdad es que me sorprendió mucho. Pero estamos en un momento de transición. Pensar que al imperio norteamericano le seguirá el imperio chino sería determinista. Creo que lo que de verdad impera es la multipolaridad. No se conoce nada igual desde el siglo XV, cuando ascendió Europa. La mitad del comercio internacional en ese momento se centraba en China e India. Y volvemos a esa situación. Pero no lo veo como una tragedia ni para Estados Unidos ni para Europa.

David Rieff durante la entrevista con Letra Global / LENA PRIETO

--Obligará a todos a resituarse.

--Sí, eso seguro. En Estados Unidos, desde las altas instancias del poder, se suele decir ‘qué vamos a hacer sobre tal cosa’. Y eso se ha acabado. Porque las cosas ya no dependen de uno. No queremos aceptar, por ejemplo, lo que ocurre con los Uigures en China. Es una tragedia sobre la cual el resto del mundo no tiene ninguna influencia. Y no puede cambiar nada. Puede hacerlo China, pero lo que haga Estados Unidos respecto a eso serán solo palabras. Nada más.

--Lo que sí ha podido enseñar la pandemia es que el ‘virus’ chino, el modelo político chino, no se desea. ¿Lo cree así?

--No se quiere, no. Pero vivimos en un mundo con muchas contradicciones. Se decía que podía ser un modelo, o Vietnam, que habría tenido una mejor respuesta frente al Covid. Pero no puedes imponer un sistema en España o en Francia como el de China. Es imposible. Hemos visto lo ocurrido en India, un país que conozco bien. Se explicó que era una población joven, que estaba acostumbrada a convivir y superar los virus. Y la mortandad ha sido enorme. La respuesta de Europa, en cambio, pese a los errores iniciales de Von der Layen, ha sido buena. Un empresario nortemericano me decía que Europa ha acertado con las compras de las distintas vacunas, a diferencia del desastre que protagonizó Trump, utilizando, como ha hecho siempre, el dinero de los otros. De todas formas, debo decir que tengo nostalgia de Juncker al frente de la Comisión Europea. Pero, preferencias al margen, creo que se ha hecho mejor en Europa.

--Usted conoce Cuba. ¿Es ahora un punto real de inflexión del régimen cubano tras esas protestas masivas?                   

--Puede ser, porque la autoridad de Díaz Canel ya no es la misma, a pesar del apoyo del Ejército. No tiene la relación mágica –con permiso de García Márquez– y dominante que tenían los hermanos Castro. Me ha hecho pensar la obra de Leonardo Padura, (Como polvo en el viento), --que no suele exponerse demasiado y que quiere mantener sus relaciones con el régimen--, porque es más radical de lo que hubiera podido imaginar. Y eso me dice que no quiere estar al 100% con el régimen, como había hecho antes. En todo caso, otros intelectuales, como Oppenheimer, un argentino liberal al que aprecio aunque no comparto muchos de sus principios, pronosticaron el final del régimen y se equivocaron por completo. Fue su editor quien le sugirió el título: La hora final de Castro, ¡y eso fue en 1992!

David Rieff durante la entrevista / LENA PRIETO

--¿Entiende las reticencias de la izquierda española y de la izquierda internacional en no admitir que es una dictadura?

--No, no lo entiendo. Es un escándalo que la izquierda internacional, gente de Francia Insumisa, por ejemplo, o Podemos en España, o el peronismo argentino, o el mundo universitario pueda apoyar sin vergüenza regímenes que son dictaduras. Las ejercen Maduro, Ortega o Díaz Canel. Pero no pasa solo en Podemos, también hay una parte del PSOE que le ocurre lo mismo. Me lo dijo Josep Borrell, en su etapa de ministro de Exteriores, al considerar que era difícil para ellos, porque había posiciones encontradas en el seno de los socialistas. Pero creo, realmente, que un votante de Podemos no podría vivir ni una sola semana en Cuba, o en Venezuela. Es una hipocresía y una falta de seriedad y una vergüenza moral, porque saben que Cuba es una dictadura militar. Con un pasado interesante, sí, pero pasado. Podías decir que había una esperanza en los años sesenta. Pero, ¿en 2021? Cuando hablo de ello en Francia, con la gente que conozco de la Francia Insumisa, en el contexto de Médicos sin Fronteras, escucho fantasías, lugares comunes. Me dicen que todo se debe, por ejemplo en Venezuela, al bloqueo estadounidense, cuando en Venezuela lo que hay es una banda de hipócritas e incompetentes y corruptos, que envían el dinero a Andorra.

--¿Ha sabido transformarse más la izquierda que la derecha? Lo digo porque uno de sus referentes es John Gray, un liberal que siempre tiene los pies en el suelo.

 --Sí, absolutamente. A la izquierda le cuesta más. Y sí, John Gray, que es mi amigo, tiene por razones biográficas, los pies en el suelo. No proviene de la burguesía, como pueda ser mi caso. Viene del norte de Inglaterra y eso ya lo dice todo. Nadie de Londres mira mucho hacia el norte, que está marginado. Gray es un modelo. Es una persona que rechaza las obviedades de la izquierda, pero no abraza el conservadurismo liberal. Si yo tuviera que describir el hilo conductor de mis libros y ensayos, coincidiría mucho con el de Gray. Es una lucha contras las utopías de todo tipo y contra la sentimentalidad de la izquierda.

David Rieff en una casa del Ensanche barcelonés / LENA PRIETO

--¿Cómo ha recibido el impacto de la biografía de Moser sobre Susan Sontag, su madre?

--Hablo poco de ello. Pero no me gusta esa biografía, está equivocada en términos de análisis. Ahora bien, Moser puede hacer lo que quiera. Y mis amigos pueden hablar y explicar lo que consideren. No insisto en ello. No me pongo en contra. Leí el manuscrito y me pareció un desastre. Pero no quiero entrar en los detalles. Me parece que respecto a la obra de Sontag hay partes del libro con un análisis bastante matizado e interesante, pero cuando aborda su vida no me tomo en serio lo que aporta.