Cayetana Álvarez de Toledo: "Existe un enorme valor pedagógico de la cárcel"

Cayetana Álvarez de Toledo (Madrid, 1974) ha dado un paso con atrevimiento, pero con firmeza. Periodista e historiadora, Álvarez de Toledo es la número uno de la candidatura del PP al Congreso por Barcelona. Reclama un proyecto fiel a la Constitución que arrincone al nacionalismo. Y pide al PSOE que se incorpore plenamente a ese bloque constitucional, al considerar que lo ha dejado de lado tras una moción de censura, protagonizada por Pedro Sánchez, que se apoyó en los partidos independentistas. Señala, sin titubear, que “existe un enorme valor pedagógico de la cárcel”, y que eso se debe mantener: “Ley, pedagogía y política”.

--Pregunta: Usted se presenta como líder en Barcelona del PP, pero deberá competir en un espacio político, el de la derecha, muy fragmentado. ¿Cómo se diferencia?

--Respuesta: Mi objetivo no es tanto diferenciarme de ellos, como plantar una alternativa poderosa a lo que tengo delante, que es el separatismo. Si no quiero que eso pase en España, ese desafío, quien mejor va a asegurar la prosperidad es el PP.

--¿Pero querrá que el PP lidere ese espacio?

--Lo que quiero es presentar un proyecto que es mejor que todos, que podemos hacerlo mejor que todos. Y si se dice directamente que mi rival es Inés Arrimadas le diré que no. También le digo que yo sí me hubiera presentado a la investidura, para demostrar que había un proyecto diferente, tolerante, abierto y cosmopolita. Aunque se supiera que vas a perder, era una oportunidad para decir que era mentira que el nacionalismo fuera hegemónico. No sé por qué se desperdició. Era una batalla imprescindible, principalmente para los catalanes, que se han sentido desprotegidos. Estaba esperando escuchar ese intento. No se hizo.

--Usted ha defendido que Cataluña no ha pasado su transición. ¿Cómo se abunda en esa idea?

--A más identidad menos democracia. Es una restricción de los derechos civiles, de las personas, cuando se quiere etiquetar como colectivos, que se enfrentan siempre a otros colectivos. Lo que pasó en Cataluña y en España es curioso. Los nacionalistas dicen que España es una continuidad de la España franquista. Y ocurrió una cosa, y es que hubo un identitarismo, en el franquismo, que se mantuvo en democracia, pero que pasó del centro a la periferia, localizado en las periferias. No se hizo una transición del identitarismo a la ciudadanía. No pasamos a ser militantemente demócratas. Fue otro tipo de identitarismo. Donde hubo más, la democracia ha sufrido más, como en el País Vasco y en Cataluña. Los derechos civiles se han visto mermados. Y lo que yo reivindicó es el concepto de ciudadanos libres e iguales.

Cayetana Álvarez de Toledo en la redacción del Crónica Global

Cayetana Álvarez de Toledo, durante la entrevista en Crónica Global / LENA PRIETO

--Ese nacionalismo fue antifranquista

--Sí, también hubo una Cataluña franquista. Esa es la historia. Todo tiene una explicación histórica. Pero eso no quiere decir que el nacionalismo sea bueno. La debilidad de la autodefensa española tiene que ver con una deuda que se paga por el franquismo. Pero la democracia no tiene deudas con el nacionalismo. No arrastra deudas del franquismo. En 1978 empieza una etapa luminosa y brillante. Se consigue, por primera vez, una cosa distinta. Se integra a los distintos. Y hay pocos países que hayan hecho algo parecido. España es la historia de un empecinamiento por vivir juntos, consiguiendo la paz civil, entre monárquicos y republicanos, entre catalanes, entre vascos y murcianos.

--Usted es la candidata del PP por Barcelona. Pero, ¿en qué PP debemos pensar? El PP en Cataluña ha intentado muchas cosas, con candidatos muy diferentes. ¿Con qué PP deben pensar los catalanes?

--Con un PP de ciudadanos libres e iguales, para que lo sigan siendo.

--¿Entonces, antes qué era?

--No voy a entrar en una flagelación sobre el pasado. Entro en lo que se quiere ser, en lo que se es. En el concepto de ciudadanía, por encima de tribalistas, etnicistas, reaccionarios y colectivistas. Se trata de una defensa de ciudadanos libres e iguales ante la ley.

--¿Tiene la impresión de que algo ha cambiado, de que aparece un orgullo de ser español, de la aparición de algo que se mantenía oculto, y que ahora públicamente se dice, sobre la defensa de un centro-derecha claro?

--José María Aznar no renegó de esa derecha. Tampoco Mariano Rajoy. Puede que sí se hiciera en los inicios, cuando Alfonso Guerra bromeaba con aquello de que "quieren ir al centro, ¿entonces de dónde deben venir?" Es cierto, sin embargo, que sí ha surgido una reacción fuerte al proceso separatista. Y que ha surgido un partido nacionalista, que no cree en la Constitución, y que es Vox. No entiendo por qué no lo dicen. Yo rechazo el nacionalismo en cualquiera de sus acepciones porque coloca la nación por encima del individuo. Hasta ahora ha sido políticamente correcto, cuando es una de las ideologías más reaccionarias, como el vasco o el catalán, que impugnan derechos civiles. Ha gozado de un buen trato en los medios de comunicación. Se ha considerado ser moderado, en función de estar cerca del nacionalismo. Ha definido el código de circulación política. En otros países no es así. Le Pen en Francia no se acepta. Es políticamente incorrecta. En España, en cambio, ha gozado de impunidad total. Se ha aceptado que un golpe al estado, a la democracia, sea percibido como políticamente correcto.

--¿Esa consideración no ha cambiado?

--Ha empezado a cambiar. Pero en algunos medios se habla de indultos, de presos políticos, que no se puede hacer esto o aquello. Sin embargo, no te puedes cargar un sistema constitucional, convertir en extranjeros a la mitad de los catalanes y que te aplaudan.  

Cayetana Álvarez de Toledo en la redacción del Crónica Global

Cayetana Álvarez de Toledo, durante la entrevista en Crónica Global / LENA PRIETO

--¿El proceso independentista tiene ese elemento positivo? ¿Ha provocado una especie de catarsis, que puede generar un reset?

--Sin duda, y sí, debería provocar un reset. Pero me preocupa que algunos actores importantes no hayan aprendido la lección y me refiero al PSOE. Me preocupa que no haya entendido que, a partir del 1 de octubre de 2017, se debía haber unido todo el constitucionalismo. Todos hemos cometido errores, por desistimiento o por ingenuidad. En cambio, cuando veo al PSOE o a Podemos y sus adherencias, me pregunto, ¿tienen remedio? Todos queremos que el PSOE tenga remedio. Pero no vemos vida inteligente.

--¿Cree realmente, como ha dicho Albert Rivera, que el PSOE está fuera del bloque constitucional?

--Bueno, yo estuve en Alsasua, donde era latente una gran violencia. No pasó nada por el cordón policial que se organizó. Y dije después que el PSOE se había bajado del bloque constitucional. Fue deplorable en términos democráticos y constitucionales que el PSOE criticara un acto, diciendo que habíamos ido a provocar.

--Pero sin el PSOE no se hubiera aplicado el 155

--Sin duda, pero no lo apoyó seguramente de la manera que podía haber sido más eficaz, e impulsó una moción de censura con todos ellos, con un prófugo de la justicia.

--¿Considera que ese es el pecado original de Pedro Sánchez?

--Es responsabilidad del PSOE, es el pecado original, sí. Sánchez es presidente con el apoyo de un prófugo que da un golpe al Estado, a la democracia. Y creo que somos de una tolerancia enorme en España. Se tolera.

--Pero si se repasa el pasado reciente, vemos cómo Artur Mas en la Generalitat o Xavier Trias en el Ayuntamiento de Barcelona, pactaron con el PP en esos años. Hubo una colaboración muy estrecha casi hasta el último momento.

--Pero hay grados de responsabilidades. Se ha infravalorado al nacionalismo, sin duda. Hay una ingenuidad española, y también se toman decisiones por oportunismo, pactos a cambio de apoyos, sí, pero no todo es lo mismo. No es lo mismo que el impulso del Estatut, por parte de Zapatero, o lo que dijo Montilla, cuando afirmó que los tribunales no pueden juzgar sentimientos. Eso es letal, porque viene a decir que mis sentimientos están por encima de los tuyos. No es lo mismo. Hay una moción de censura, con una banda que ha montado un golpe a la democracia, es insólito. Hay grados y grados. Hay errores, pero distingamos. Y luego hay que mirar al futuro, y ver qué quiere hacer cada uno en el futuro.

--¿Entonces?

--Lo que se debe intentar es pactar entre los constitucionalistas y que retroceda el nacionalismo. Siempre habrá quien no quiera vivir con el vecino, pero el PP lo que quiere es intentar empujar hacia atrás el nacionalismo, para que sea cada vez más minoritario.

Cayetana Álvarez de Toledo en la redacción del Crónica Global

Cayetana Álvarez de Toledo, en Crónica Global / LENA PRIETO

--¿En cuestiones de educación, el PP dará un paso firme?

--Lo hará, respecto a la lengua vehicular y al contenido. Porque viendo libros y libros, el nivel de mentira que se proyecta a los niños es enorme, los convierten en ignorantes. Se les dice que viven, administrativamente, en el municipio, y que luego está la Generalitat y luego Bruselas y la ONU.

--¿Qué garantía ofrece usted? Cuando el PP tenía mayoría absoluta no entró en la cuestión de la inmersión lingüística.

--No voy a llorar sobre la leche derramada. Le digo que yo no estaría aquí si fuera de otra manera. Se aprende del proceso, y ahora ha habido una especie de lucidez colectiva. Yo soy garantía, soy cabeza de lista. El plan es ese. Con toda la convicción. En mi conversación con el presidente del partido, Pablo Casado, todo eso quedó claro. Si tuviera la mínima sospecha sobre su compromiso en esta cuestión, no daría el paso.

--Pero esa cuestión, que alcanza un consenso alto en Cataluña, supondría un gran desgaste. Se dice L’escola és de tots, no es toca.

--¡Todo es suyo! Que no, que existe otra Cataluña, la que afloró el 8 de octubre. Ocurrió que, por tanto decir que era suyo, otra parte dijo que era también dueña, y dueña del resto de España, y el resto de España consideró que lo era de Cataluña, porque esto es tan mío como Madrid lo es de un catalán.

--Ese proyecto costará mucho en términos de enfrentamiento.

--No va a costar tanto. Lo que se comprueba es que el problema es más pequeñito de lo que parece: la ley se va a aplicar o te vas a la cárcel. Existe un enorme valor pedagógico de la cárcel. Lo dije cuando Roger Torrent, el presidente del Parlament, no quiso desobedecer. Las condenas son un sistema de reinserción. Lo que no puede ser es que Cataluña se convierta en una serie de jaimitadas continuas. Y lo que queremos es una Cataluña adulta.

--¿El PP, por tanto, renunciará a ir a golpe de pactos con partidos nacionalistas en el Congreso? ¿La estrategia es seguir y seguir hasta que el nacionalismo se canse?

--Hasta que se canse no. Lo que debemos hacer es ampliar y ampliar el bloque constitucional. Esa ficción de un sol poble no se ha conseguido. El problema es que el otro espacio no ha estado tan movilizado. Los nacionalistas, en cambio, siempre lo están. El nacionalismo es reacción en movimiento. Lo que debemos hacer es movilizar al resto, y permitir la convivencia, en defensa de la ciudadanía y la Constitución. Si el otro espacio se va reduciendo, será el mayor servicio a la prosperidad y a la felicidad de Cataluña.

--¿Un proyecto a largo plazo?

--No, ya; ahora. No vale decir que algo requiere el largo plazo como excusa para no empezar nada.

--Sin embargo, hasta ahora el Estado no ha estado presente en Cataluña.

--Ha habido una renuncia, que ha coincidido con la deslealtad de la otra parte, que, además, también era Estado en Cataluña. En España no hay una democracia militante, pero sí hay que serlo en actitud. Debemos ser militantes de la democracia en actitud, no cansarse y denunciar lo que son. Es largo y duro, pero no hay alternativa, no hay otro camino. Es una alternativa, además, noble y es una gran misión política.

--Entonces, ¿ley y pedagogía?

--Ley, pedagogía y política. Hacer política se ha asociado con ceder. No, mi propia candidatura es un acto político.

--¿Y qué se hace con los dos millones que defienden la independencia?

--Les exijo una grave meditación democrática. Los miedos, todo eso forma parte de la condición humana, pero la civilización es un proceso para reprimir eso, y destacar, en cambio, la empatía y la convivencia. Y hay que decirles que lo que piensan está mal. No sólo son los métodos. Se les debe decir: las ideas que usted defiende son contrarias a la civilización. Porque ¿qué problema concreto tienen? Lo que deben reconocer es que no quieren vivir con alguien distinto. Eso se llama xenofobia. Todo este movimiento está basado en la xenofobia, como se comprueba con los escritos del joven Jordi Pujol sobre los andaluces, o con los escritos de Torra.

--¿Se debe acometer una reforma constitucional?

--Yo reivindico la Constitución. Hay, en cambio, una tendencia adanista, con el deseo de empezar de nuevo. Hay muchas cosas que se podrían cambiar, como los derechos históricos. La Constitución arrastra anacronismos, como los derechos históricos o la monarquía, pero la monarquía ha buscado la convivencia. Ninguna constitución es perfecta, pero si me dice que el problema es la Constitución y su reforma, le digo que no. Que eso sería una ingenuidad y una injusticia. Eso me diferencia de Vox, que dice que la Constitución ya no le sirve.

--¿Si fuera en 1978?

--No lo sé, lo que sí creo es que ojalá pudiéramos pactar como entonces, con un 80% o un 90% de consenso. Pero ahora cada uno pide cuestiones muy alejadas, desde eliminar las autonomías hasta el derecho de autodeterminación. Yo reformaría la Constitución para eliminar desigualdades y ampliar libertades. Ese sería mi objetivo. Pero lo que tenemos es muy razonable. España no es un país fácil. Pero se llegó a un acuerdo, un modelo de equilibrio, con desleales, sí, pero nos podemos fortalecer, y por eso necesitamos a un PSOE comprometido con la Constitución, una izquierda socialdemócrata comprometida con la Constitución.

--¿Y qué debe hacer el PP con Vox?

--Pablo Casado lo lleva diciendo. Debemos decir lo que ofrecemos nosotros. Reafirmar nuestro proyecto, y nuestra opción es evitar un Gobierno de Sánchez y sus aliados, cosa que sería un auténtico desastre.

--¿Y si Vox apoya al PP?

--Que apoye. El peligro número uno es Sánchez.

--¿Es peor que gobierne Sánchez que recibir el apoyo de Vox?

--Es peor, sí. Sus aliados acaban de dar un golpe a la Junta Electoral Central. Por cierto, reclamo a la Fiscalía que todos esos símbolos y lazos, ahora retirados, desaparezcan también a partir del 29 de abril. Y que no sólo se cumpla la ley en periodo electoral. Pero por eso decimos que se debe hablar claro y decir a los votantes de Vox que con esa opción se favorece a los que teóricamente quieres perjudicar.

--¿El PP y Ciudadanos deben ir juntos?

--Se ha pedido a Albert Rivera ir juntos en el Senado, pero se ha rechazado. No nos separan tantas cosas. Hay gente que pudiera estar en un lado y en otro. Las variaciones son ínfimas. Yo he escrito que se apueste por fusiones, por la reagrupación de todo ese espacio. Y no lo descarto.

--¿Cómo lleva esa idea del arraigo o no arraigo en Barcelona?

--No nos debemos a los votos de la circunscripción. Te debes a todos los españoles. La idea se ha pervertido. Yo represento a un vasco, y a un madrileño, y pido el voto desde Barcelona, con un proyecto para toda España. El Congreso representa a todos los españoles.

--¿Y en los debates con el resto de candidatos por Barcelona, qué hará?

--Yo voy a hablar en castellano