Steven Forti: "El independentismo lo banaliza todo, incluso una pandemia"

Steven Forti (Trento, 1981) es investigador del Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa y profesor asociado en la Universitat Autònoma de Barcelona. Sus investigaciones se centran en los fascismos, los nacionalismos y las extremas derechas en la época contemporánea. Tiene ya una extensa obra publicada, entre ellas destaca El peso de la nación. Nicola Bombacci, Paul Marion y Óscar Pérez Solís en la Europa de entreguerras (USC, 2014); con Enric Ucelay-Da Cal y Arnau Gonzàlez i Vilalta, El proceso separatista en Cataluña. Análisis de un pasado reciente (2006-2017) (Comares, 2017); con Francisco Veiga, Carlos González Villa y Alfredo Sasso, Patriotas indignados. Sobre la nueva ultraderecha en la Posguerra Fría. Neofascismo, posfascismo y nazbols (Alianza, 2019). Ha escrito más de una treintena entre artículos en revistas científicas internacionales y capítulos de libro sobre los fascismos en la Europa de entreguerras, el socialismo en la primera posguerra mundial, los dirigentes políticos y los intelectuales que transitaron de las izquierdas al fascismo, las nuevas extremas derechas en la Posguerra Fría, el Procés catalán y el nuevo municipalismo. Y en los últimos meses ha logrado influir en determinados círculos intelectuales catalanes, que buscan en él una referencia para entender cómo el independentismo ha abrazado causas populistas. En esta entrevista con Crónica Global lo señala con claridad: "El independentismo lo banaliza todo, incluso una pandemia"

--Pregunta: ¿Se puede entender la reacción de Torra ante la declaración de alarma del Gobierno central?

--Respuesta: En otro país, no mucho, dada la situación de emergencia. Conociendo el contexto catalán, sí. Por un lado, no es la primera vez que Torra sobreactúa, mostrando ser inadecuado para ocupar un cargo institucional relevante como el de Presidente de la Generalitat. Por otro, y más allá de su carácter, necesita sobreactuar para intentar devolver centralidad a JxCAT, arrinconar a ERC y seguir representando al independentismo más intransigente o directamente hiperventilado. 

--¿Qué ha buscado el independentismo en estos últimos días con ese rechazo a las medidas del Gobierno, con críticas, incluso, al color del anuncio del Ejecutivo en los medios de comunicación pidiendo salir de esta todos juntos?

--Volvemos a lo de siempre: el independentismo piensa en hoy o como mucho en mañana y no en pasado mañana, para así decirlo. Se trata de una visión cortoplacista que lo banaliza todo -¡incluso una pandemia!- con el objetivo de mantener, no perder o recuperar la hegemonía política a nivel autonómico. ¿No se dan cuenta de que aquí todas y todos nos jugamos muchísimo? El coronavirus lo cambiará todo. Lo ha cambiado ya todo, en realidad. El mundo no será lo mismo. Y lo que se está decidiendo en estas semanas es cómo serán nuestras sociedades en el futuro: más autoritarias o más solidarias. Este es el tema. Hacer batallitas sobre el color del anuncio del Ejecutivo es patético. Una de dos: o no se dan cuenta o lo saben e intentan aprovechar cualquier resquicio para meter su relato. No sé lo que es peor. En todo caso, la irresponsabilidad es mayúscula.

--Para un profesor italiano, no conectado sentimentalmente con la realidad catalana, ¿se podría decir que Cataluña es el mejor escenario para analizar gran parte de lo que pasa en el mundo? ¿Qué es un laboratorio social y político, con muchos factores en juego?

--No sé decir si es el mejor escenario. Eso sí, no cabe duda de que Cataluña es un laboratorio, como lo son, por ejemplo, el Reino Unido o Italia. ¿Significa que lo que pasa en Londres o Roma es igual a lo que pasa en Barcelona? Obviamente no: hay muchas diferencias que dependen del contexto político, social y cultural de cada país. Al mismo tiempo, no tiene sentido alguno decir que lo que pasa en Cataluña es incomparable con lo que pasa en otras partes de Europa: hay causas similares, además de analogías. Cataluña no está en la luna: en un mundo altamente globalizado como el nuestro, lo que acontece en un lugar influye en los demás. ¿Pensábamos en serio que los Pirineos eran una barrera infranqueable para que la ola populista mundial no llegase aquí? ¿O que aquí existían unos anticuerpos democráticos que impidiesen que el populismo echara raíces?

--¿Es entonces el populismo uno de los factores más determinantes en Cataluña? ¿Ha evolucionado el nacionalismo catalán hacia un populismo particular?

--Siempre me ha extrañado que en estos años en Cataluña no se ha hablado casi de populismo. Repecto a otros contextos, la peculiaridad catalana es que es la misma clase dirigente nacionalista que detenta el poder la que abraza la retórica antielitista del populismo. ¿Se trata pues de nacional-populismo? Quien ha estudiado este fenómeno, como Pierre-André Taguieff, considera que el racismo y la xenofobia son un elemento crucial de los nacional-populismos. Y el movimiento independentista no muestra rechazo a los extranjeros. Eso sí, hay un sector, cada vez más visible, muy hispanofobo. Personalmente creo que el procés es la declinación catalana de la ola populista global y que dentro de él hay sectores, para así llamarlos, trumpistas, es decir de ultraderecha. Son sectores que se sienten cada vez más legitimados en decir lo que dicen porque nadie los condena y porque algunos dirigentes políticos dicen lo mismo o, como mínimo, les guiñan el ojo. Adaptando una frase de Ricardo Chueca sobre el interminable debate relacionado con si el franquismo es o no un caso de fascismo, podríamos decir que cada país da vida al populismo (o al nacional-populismo) que necesita. Para Cataluña ese populismo, o nacional-populismo, es el movimiento independentista.

--Una de las cuestiones que el independentismo ha defendido es que, en realidad, le hacía un favor a España, porque ayudaba a replantear el sistema, muy erosionado tras la crisis económica y situaciones estructurales e institucionales como la abdicación del Rey Juan Carlos o sus problemas ahora. ¿Qué hay de verdad en ello?

--Nada. Se trata de relato, de crear marcos para supuestamente ampliar el consenso. Es humo, vamos. Más bien, todo este discurso, directa o indirectamente, se parece muchísimo a la que Gianfranco Viesti llama la secesión de los ricos. Cuando las cosas se ponen feas, los que están mejor, económicamente hablando, no quieren contribuir y/o se quieren largar. Más que con las problemáticas del desarrollo del estado autonómico, esto es una consecuencia de la crisis económica global que estalla en 2007-2008, de la incapacidad para controlar el proceso de globalización y, antes, de la imposición del modelo neoliberal. Uno de sus frutos principales ha sido el achicamiento de la clase media en todo Occidente. Lo vemos en Italia con el ensanchamiento de las diferencias entre el Norte y el Sur o en el Reino Unido con la fractura entre la City y el resto del país.

--En todas las democracias occidentales han aparecido partidos populistas, a la izquierda y a la derecha. En España, ¿Vox es consecuencia del independentismo catalán u obedece a otras lógicas?

--No es que solo hayan aparecido nuevos partidos populistas a la izquierda y a la derecha: lo que ha pasado es que partidos “tradicionales” han asumido rasgos populistas. Mírense los tories británicos con Johnson o los republicanos en EEUU con Trump. Lo que pasa es que el populismo no es una ideología, sino un estilo, un lenguaje, que puede ser asumido por todos. Por esto, creo que más que de populismo deberíamos hablar de pueblocracia, término acuñado por Marc Lazar e Ilvo Diamanti. Dicho esto, creo que es indudable que el procés ha favorecido una reacción nacionalista española capitalizada por Vox. Sin embargo, hay también otras causas: España no está desconectada del resto del mundo. Las lógicas de fondo son similares a las que mencionaba antes por el caso catalán. Estamos en una crisis de época, en un cambio de fase histórica: el mundo está transformándose muy rápidamente y esto provoca inseguridades y miedos. Hay quien intenta cabalgar estos miedos ofreciendo respuestas sencillas a problemas complejos. En el caso de Vox el tema catalán ha tenido la función de rampa de despegue de algo que ya existía.

--Es decir, como usted mismo ha verbalizado en alguna ocasión, ¿cada país da vida a la extrema derecha 2.0 que necesita, y Vox lo es en el caso de España?

--Exactamente. No podemos perdernos en los debates terminológicos o en querer encontrar solo las analogías entre un movimiento o partido de la nueva ultraderecha y otro. Todos estos partidos son distintos porque cada país es distinto. Debemos buscar los rasgos comunes, las lógicas de fondo. Si no jamás entenderemos este fenómeno. Y jamás sabremos como contrarrestarlo.

El presidente de la Generalitat, Quim Torra, solo, en su despacho / EP

--Desde otro punto de vista, ¿por qué en Portugal o en Grecia –salvo Amanecer Dorado, aunque no ha crecido más en los últimos años— no tienen ese tipo de partidos?

--Donde ha gobernado la izquierda, en este caso Tsipras y Costa, se ha conseguido en buena medida reducir las desigualdes, implementar políticas sociales y así evitar un discurso tremendista que busca cabezas de turco. Se ha contenido pues en cierto modo esa rabia y resentimiento que es el humus desde donde brota la ultraderecha. Ahora bien, cabe matizar algunas cosas. En Grecia, Amanecer Dorado es un partido directamente neonazi. Ahora ha entrado en el Parlamento Solución Griega, una formación más cercana a Vox de alguna forma. Pero el tema es que, ya con Samarás y aún más ahora con Mitsotakis, el partido hegemónico de la derecha liberal griega, Nueva Democracia, se ha radicalizado asumiendo rasgos ultraderechistas: basta con ver cómo está gestionando la nueva crisis de los refugiados en la frontera con Turquía. En Portugal, en cambio, el año pasado ha entrado en el Parlamento Chega!, un partido muy parecido a Vox, y dentro de la derecha clásica hay un gran debate si acercarse a él. Volvemos pues a la gran cuestión de fondo: ¿cómo responden las derechas tradicionales, es decir los populares, al auge de la ultraderecha? ¿Hacen como Casado que legitima a Vox o como Merkel que defiende un cordón sanitario hacia Alternativa para Alemania? Este es el nudo gordiano. En síntesis, que no existan partidos de ultraderecha no quiere decir que no existan ideas de ultraderecha.

--Si volvemos a Cataluña, diversos intelectuales sostienen que hay una gran división social. ¿Lo cree así, y si hay una división, se puede solventar a medio plazo?

--La división existe, no cabe duda de ello. Más allá de las redes sociales, que se han convertido ya en un vertedero de frustraciones e insultos, es suficiente mirar un pleno del Parlament. Falta el respeto y el reconomiento recíproco. Se ha impuesto la lógica schmittiana de amigo/enemigo: si no estás conmigo, eres un enemigo. O directamente un traidor. Y acabas expulsado del “pueblo”. Es justo lo contrario de una sociedad democrática donde las divergencias de opiniones se resuelven mediante un debate donde se respeta y se reconoce al otro. Esto solo se puede resolver con paciencia, cordura y empatía. Se debe entender que la sociedad es plural. Pero todos deben hacer un esfuerzo. Harán falta años.

--¿Qué habría que pedirle al independentismo para poder reconducir la situación? ¿Qué fuera consciente que el derecho de autodeterminación no tiene ningún sentido en la Cataluña actual? ¿Olvidar esa cuestión?

--El independentismo debería, in primis, dejar de mentir y jugar con la posverdad y, consecuentemente, abandonar los sueños antidemocráticos del unilateralismo y entender que la sociedad catalana es plural. Pero debemos ser conscientes también que no se le puede pedir que de golpe abandone el sueño de la autodeterminación. Por un lado, es más que legítimo defender la independencia: la Constitución española de hecho no prohibe la existencia de formaciones independentistas. Por el otro, de fondo hay la metáfora del dolor de muelas que explica Fintan O’Toole. Aunque una muela es una parte pequeña del cuerpo, cuando duele no se piensa en otra cosa: no podemos pensar que curaremos ese dolor sin hacer nada. Sustituyan ahora la palabra muela con “sentimiento de identidad no satisfecha”. Aquí estamos. Se debe pues dar una respuesta a ese dolor/insatisfacción.

--Volviendo a la cuestión de la división social, ¿le ha sorprendido la posición de universitarios, de profesores reconocidos, de intelectuales, que han interiorizado un relato del nacionalismo que no casa con la realidad histórica? ¿Cree que, en gran medida, la sociedad catalana que se declara independentista-nacionalista ha comprado ‘mitos’ falsos que se van repitiendo?

--Ya estamos curados de espantos tras haber visto el giro de Salvini que de independentista padano se ha convertido en nacionalista italiano. Nada nos puede sorprender ya. Eso sí, resulta triste ver a personas con un background cultural que compran bulos pseudohistóricos. Los bulos, y los mitos falsos, siempre han existido: lo que pasa es que las nuevas tecnologías facilitan enormemente su difusión. Como historiador te preguntas como se pueden contrarrestar estas posverdades y te das cuenta que no es fácil. Hoy en día todo el mundo opina de todo en las redes sociales y piensa saber más de una persona que dedica su vida al estudio de un tema. Esto no vale obviamente solo para la historia: lo vemos ahora con el sinfín de expertos virólogos que saben más del coronavirus que los médicos. Más allá de la fuerza visceral y emotiva que tienen los mitos nacionalistas, todo esto me parece muy representativo de la crisis de valores que está viviendo el mundo occidental.

--¿Estamos, en realidad, en el mismo sitio desde hace años, con un independentismo que es el nacionalismo de ayer, y que cuenta con más o menos el mismo peso electoral que hace unas décadas?

--En parte sí y en parte no. La comparación de los resultados electorales en las autonómicas celebradas entre 1980 y 2017 nos muestran efectivamente que los votos que iban a los partidos nacionalistas son a grandes rasgos los mismos –o quizás menos, dependiendo del año– de los que consigue desde 2012 el bloque independentista. Lo que ha cambiado es que la gran parte del electorado independentista ya ha roto sentimentalmente con España. Esto es algo nuevo: se trata de un cambio de paradigma.

--¿Entiende que la izquierda catalana es incapaz de plantear otro terreno de juego en Cataluña? ¿Es el PSC quien debería liderar ese cambio, o ya no podrá porque es corresponsable de la Cataluña actual?

--El debate nacional e identitario penaliza fuertemente los partidos de izquierdas porque las cuestiones sociales pasan en segundo plano. Mírese lo que ha pasado en las elecciones británicas de diciembre: el Labour ha quedado aplastado por la campaña ultranacionalista montada por Johnson. Es una cuestión de marcos, sí. Pero también del dolor de muelas del que hablaba antes. La única solución es el diálogo. La postura que están defendiendo ahora los Comunes y el PSC en Cataluña, así como el gobierno de coalición en España, me parece la mejor posible a día de hoy.

--¿Cómo podría explicar lo que ha sido y es Ciudadanos, y lo que ya no será Ciudadanos en Cataluña?

--Ciudadanos es una especie de objeto político aún no identificado. Nació como reacción a la reforma del Estatut y a las “cesiones” de parte del PSC hacia los nacionalistas catalanes. Se presentó como una opción liberal, de centro, pero luego viró hacia la derecha, llegando a pactar con Vox. La ruptura con Valls me parece sintomática: ahí se pegaron un tiro en el pie. En Cataluña, se afirmó como reacción al procés. Pero no ha sido capaz de ofrecer una alternativa ni un proyecto político a los que le votaron. Ha sido, y sigue siendo, la otra cara del independentismo. Ha vivido del y gracias al procés. Tras el batacazo del 10-N no lo veo mucho futuro: posiblemente se integrará poco a poco en el PP o quedará como una pata menor en el flanco de las derechas españolistas.