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Miquel Roca, en su despacho en Barcelona / CG

Miquel Roca: "Hay miedo al acuerdo, los cobardes no pactan"

Destaca la "valentía" de los políticos en la transición que impulsaron la Constitución de 1978 y señala que Cataluña tiene el mismo nivel de autogobierno que los 'länder' alemanes

23.12.2018 00:00 h.
27 min

Miquel Roca (Burdeos, 1940) comunica con claridad. Se levanta de la mesa, sigue hablando, camina unos pasos cortos, gira de nuevo, y mantiene su exposición. Se sienta. Quería evidenciar su rotunda oposición a que se mancille la transición y se tilde de régimen del 78 lo que, “pura y simplemente fue enterrar el franquismo y 40 años de dictadura”. Roca es consciente de su obra. Es uno de los siete padres de la Constitución que acaba de cumplir 40 años. Su paso por la política se respeta ahora más que nunca.

Pero eso queda lejos, aunque muchos reivindiquen su forma de entender la política, basada en la negociación y el pacto. Le apasiona su trabajo como jurista, al frente de su propio despacho, Roca Junyent. En la entrevista con Crónica Global, en la sede de la firma en el Eixample de Barcelona, fija sus propios límites: no quiere entrar en la polémica, en el reproche a un determinado dirigente ni proponer una respuesta definitiva sobre el problema catalán.

Pero se le entiende todo. “Hay miedo al acuerdo, los cobardes no pactan”, asegura, para reivindicar a políticos como Carrillo, Fraga, Suárez o él mismo, que arriesgaron y pusieron en pie un sistema democrático. Con todo lo que ha ocurrido, sí lanza un mensaje diáfano a quien quiera escucharlo: “No todo es compatible. ¿Este viaje lo tengo que hacer con ese colectivo? Es una pregunat que hay que hacerse”. Es una forma muy elegante de decir que el independentismo decidió correr un alto riesgo adoptando agendas de fuerzas políticas ajenas al tronco central del catalanismo democrático, como la CUP. Artur Mas  todavía tiene en su cabeza ese momento, cuando decidió dar “un paso al lado”.

--Pregunta: ¿Qué considera que falló o por qué ahora las nuevas generaciones se refieren a la transición como el régimen del 78, después de celebrar el 40 aniversario de la Constitución?

--Respuesta: Considero que calificarlo así, el hecho de decir el régimen del 78, es una frivolidad, o una ignominia. El tono que se utiliza es despectivo. No se piensa que lo que se hizo, pura y simplemente, fue enterrar el franquismo y 40 años de dictadura. Se apostó por un sistema de libertades, basado en el derecho, por un sistema de bienestar. Es muy injusto, además, si pensamos en tanta gente que salió de la prisión en aquel momento. Es despectivo, si recordamos a todos los que lucharon por las libertades. Lo que pasó, es cierto, es que con el deseo de construir mirando hacia el futuro se renunció a explicar el pasado. Entonces, cuando no comparas entre el futuro y el pasado, el futuro se convierte en un presente. Cuando se dice que se olvida el pasado, eso ha restado valor a la llegada de la democracia. Pero puede ser un error que demuestra buena fe. Se decidió no hurgar en el pasado, y mirar hacia el futuro.

--Ese consenso se rompió, según la derecha, por parte de Rodríguez Zapatero, con la ley de la memoria histórica. ¿Comparte esa reflexión?

--Yo entiendo perfectamente que detrás de la memoria histórica haya deseos legítimos de redescubrir historias personales. Yo mismo nací en el exilio, y, por tanto, lo entiendo bien. Lo que digo es que si no se compensa con la idea de que el futuro puede ser diferente, centrarnos en el pasado no me parece bueno. No puedo criticar, desde el punto de vista democrático, esa ley, pero sí es bueno ponerla en relación con el futuro, para no instalarnos en el pasado. Las guerras civiles hacen daño cuando se recuerdan. No es una buena idea recordarlas. Es bueno que las tengamos presentes, pero, precisamente, para no volver a repetirlas.

--El intelectual norteamericano David Rieff reivindica el derecho al olvido. ¿Cómo se consigue el equilibrio necesario?

--El derecho al olvido es importante, y tiene vertientes jurídicas interesantes. Uno puede tener una mala etapa económica, y tiene derecho al olvido. Pero, en todo caso, el derecho al olvido tiene una legitimidad desde un punto de vista generacional. Hay una anécdota del presidente de Argelia, Boumedian, cuando visita un pueblo argelino y ve a unos niños que no están en el colegio. Cuando pregunta por la razón, le explican que sus padres fueron contrarrevolucionarios. Boumedian se enfada y encarcela a los que impiden la escolarización de esos niños. Nadie debe pagar por la responsabilidad de sus padres. No podemos trasladar colectivamente a un barrio, o a un colegio responsabilidades históricas. Otro ejemplo: evidentemente que se deben perseguir los abusos a menores, y que la Iglesia tiene responsabilidades. Pero no todos los abusos los ha cometido la Iglesia. No hay que proyectar responsabilidades más allá de los protagonistas.

--Cuando se señala a la Constitución como culpable o responsable de una supuesta baja calidad de la democracia, como hace el independentismo, ¿fueron, en cualquier caso, los gobiernos que desarrollaron esa Constitución, los que tuvieron mayorías absolutas, como el PSOE, los responsables de no marcar claras diferencias con el pasado?

--No tengo ninguna crítica hacia los socialistas en ese aspecto. Tengo otras, pero no sobre la deficiencia de la democracia en ese aspecto. Lo que hubo fue una apuesta de país, una apuesta generacional, y en las apuestas se incide más en una vertiente que en otra. ¿Estoy yo ahora en condiciones de criticar lo que hicieron los franceses con los colaboracionistas después de la II Guerra Mundial? No me veo con esa capacidad. Lo que creo importante es que veamos que no nos conviene excitar el odio entre nosotros. No es bueno. No es bueno para construir. Lo que sí es bueno es discrepar, pero el odio paraliza. Nos hace daño.

--Insistiendo en esas críticas, que el independentismo no para de airear, ¿cree que hubo deficiencias, como la condecoración a policías franquistas, como Billy el Niño?

--Esa deficiencia no puede convertirse en categoría. Si los incidentes individuales se convierten en categoría generan injusticias brutales. Seguramente lo que pasó demuestra un error al conceder esa medalla, pero no convirtamos esa cuestión en categoría. Si lo hacemos nos haremos daño. La historia está llena de esas cuestiones. El libro de Laurence Debray, hija de Régis Debray, el compañero de fatigas del Che Guevara, --(con reproches a sus padres revolucionarios)-- ¿nos debe llevar a valorar de otra manera a Debray, nos debe llevar a descalificarlo? La anécdota no sirve para cargarse etapas históricas.

Miquel Roca, en su despacho en Barcelona, con la calle Aribau de fondo, durante la entrevista con 'Crónica Global'

Miquel Roca, en su despacho en Barcelona

--Con todo eso, con la perspectiva de los años, ¿qué fue lo más complicado para sacar adelante la Constitución?

--No tengo sensación de dificultades insalvables, entre otras razones porque era esperable por parte de quienes planteaban cuestiones complicadas. A Fraga se le conocía, se podían esperar sus reservas sobre el autogobierno de Cataluña. De Fraga, por quien tengo un respeto, se podía esperar su posición. Peces Barba sabía qué podía esperar de la UCD. Y nosotros, yo mismo y Jordi Solé Tura, podíamos saber qué podía ofrecer cada uno. Pero teníamos una ventaja que ha desaparecido: había miedo al desacuerdo. Se quería que hubiera estabilidad, no podía pasar otra cosa que un acuerdo. Ese miedo lo teníamos nosotros, pero también los continuadores del franquismo. Ese miedo ahora es diferente. Me ha hecho ilusión que en el discurso del Rey se dijera que sólo pueden pactar los valientes. Hay miedo al acuerdo, los cobardes no pactan. Carrillo fue valiente pactando la monarquía, y Fraga presentando a Carrillo en el Club Siglo XXI. O Suárez legalizando al Partido Comunista. ¡A ver si la gente toma conciencia de lo que eso significó! Tiene mucho de sacrificio.

--¿Valentía, como algo del pasado?

--Era valentía y sacrificio. Fue valiente Tarradellas volviendo a España como presidente de la Generalitat, pero aceptando ser, al principio, presidente de la Diputación de Barcelona. Es también la valentía de Francesc Macià, volviendo de Madrid con el Estatut, y recibido en la estación a gritos de Macià traidor. Luego, muerto, todos lo mitificaron. O Companys, después de proclamar el estado catalán, el 6 de octubre de 1934, y después de estar en prisión, llega, tras la amnistía, como presidente de la autonomía, la misma contra la que se alzó. Los grandes liderazgos requieren valentía, porque deben asumir acuerdos que son complicados.

--¿Ahora esos acuerdos tendrían premio o castigo?

--Ahora tendrían castigo. Lo que se lleva es el desacuerdo.

--¿Hemos empeorado como sociedad?

--Como sociedad hemos mejorado, en todos los aspectos. Pero hay un cierto deseo de confrontación: Me identifico en la medida en la que discrepo de ti. Me identifico en la discrepancia, y eso es dañino. Me pongo un reto y es que creo que no hay nadie que me pueda citar un solo país que haya construido algo positivo desde los extremos, ni uno. Pablo Iglesias ha protagonizado un gesto que le honra al decir que se equivocó con Chavez y Maduro, y que Venezuela es un desastre. Es que no hay ningún país que funcione desde los extremos. La centralidad socioeconómica es la que da estabilidad y bienestar a un país.

--Esa determinación en discrepar, ¿demuestra debilidad o seguridad en las posiciones?

--La discrepancia es fundamental en una democracia, pero esa discrepancia te debe estimular para encontrar la coincidencia. Siempre digo que la Constitución es como una comunidad de vecinos: el vecino del tercero es insoportable, pero hay que superar esa circunstancia. Convivir quiere decir acordar y pactar, aceptando la discrepancia.

Miquel Roca, en su despacho, con una pantalla de televisión de fondo, durante la entrevista con 'Crónica Global'

Miquel Roca, en su despacho en Barcelona de Roca Junyent, con una pantalla de televisión de fondo

--Una reforma de la Constitución, ¿no demostraría la madurez del país, teniendo en cuenta que nunca ha sucedido, que siempre se han aprobado nuevas constituciones, pero nunca reformas?

--Sé que mi posición se puede interpretar mal. Pero insisto en ella. No tengo nada en contra de la reforma de la Constitución, pero no veo el consenso posible para llevarla a cabo. Si no se realiza desde el consenso, podría ocurrir que se pusiera en crisis todo lo que se ha conseguido. Hay otra circunstancia que me parece relevante. Y es que veo una excusa, con la petición de reforma de la Constitución, para no hacer lo que sí se puede hacer. Esas reformas pueden llegar con un desarrollo legislativo. Modifíquese las leyes. ¿No nos gusta el Código Penal? Se ha reformado y se puede reformar. El salario mínimo se puede retocar, también las pensiones, o las competencias de las comunidades autónomas, en el marco de la legislación básica o utilizando el artículo 150.2 de transferencia de competencias. Ahora, como todo eso es complicado y conflictivo, entonces se pide una reforma de la Constitución.

--En el caso de Cataluña, ¿es necesario, atendiendo la sentencia del Estatut de 2010?

--Hay una cosa cierta. Para mí fue un error la sentencia del Estatut. Cuando habla el pueblo, no hay nadie que deba hablar después. Pero hoy lo que ocurrió ya no sería posible. Se modificó la ley para garantizar el recurso previo de la Constitución. Es decir, que el proceso, si hay recursos contra un Estatut, debe llegar antes de que se apruebe en referéndum. Seguramente si se hubiera hecho cuando tocaba ahora el conflicto no existiría. Ahora aquel error no se volvería a producir, porque se modifició la ley por unanimidad.

--Por tanto, si se acometiera un nuevo Estatut no habría una sentencia similar.

--Podría haber otras cosas si se presentan recursos previos. Pero no después del referéndum. Lo que digo es que no carguemos cosas en la Constitución, porque lo que no nos gusta se puede reformar a través del Parlamento.

--¿Como la ley del Consejo General del Poder Judicial, la ley de gobernanza de los jueces?

--Fue una ley orgánica. Se modificó. Pero hay otros ejemplos. Este es un país que ha cambiado tres veces su sistema educativo, y las tres han sido constitucionales. Hay matrimonio homosexual, servicio militar voluntario, cuando era obligatorio. Se ha legislado sobre el aborto, cuando en Irlanda se organizó un referéndum. Es una Constitución que ofrece un margen de interpretación importante. Otra cosa es focalizar otras cosas utilizando la Constitución. La ley electoral, por ejemplo, nunca se ha modificado, y en Cataluña ni se ha llegado a aprobar una propia. Eso no es culpa de la Constitución.

--¿En el caso del Senado sí sería necesario modificar la Carta Magna?

--Sí, sería imprescindible. Pero, precisamente, sería necesario por el éxito que ha tenido el Estado de las autonomías. El desarrollo que ha tenido precisa esa reforma. Con comunidades con muchas más competencias se necesita ahora un foro para hablar de sus cuestiones. Todos dicen que sí, que quieren reformar el Senado. Pues que lo hagan. Luego dicen que tienen visiones diferentes. Por tanto, antes de hacerlo, que digan cómo quieren llevar a cabo esa reforma, y qué quieren cambiar. Si no lo hacen, nos colocan en una situación de interinidad total. Debemos saber qué se que quiere.

--Con lo ocurrido en Andalucía, con una debacle de los socialistas, que fueron los que, históricamente, apostaron por la autonomía andaluza, ¿se pone en peligro el Estado autonómico tal y como lo hemos entendido hasta ahora?

--Yo creo sinceramente que el Estado autonómico es irreversible. Si se debe tocar alguna cosa, creo que será más en el sentido de su consolidación que por la vía de la regresión. No veo a nadie que seriamente quiera decir en unas elecciones autonómicas que pide menos competencias, que no quiere la autonomía. Vox lo ha hecho, pero, aunque es un voto importante, es testimonial. El gobierno autonómico tiene un atractivo muy importante que es la proximidad. En un momento en que la tendencia es trasladar hacia Europa algunas decisiones, como la política fiscal, hay otras –como las infraestructuras o la asistencia primaria-- que se quieren tener cerca. Viviremos una traslación hacia Europa de algunas cuestiones, y, en paralelo, otra hacia ayuntamientos y comunidades. Eso es irreversible.

--Algunos dirigentes consideran que ese Estado autonómico no se puede pagar.

--Lo dice mucha gente, sí. Pero lo que yo digo es que cuando se iniciaron los traspasos, el Estado tenía unos determinados funcionarios. Después de traspasar el 50% del poder del Estado a las autonomías, la Administración central tiene los mismos o más. Se habla de forma apasionada, como si fuera verdad, pero los números son claros. España tiene una sanidad muy buena, pero para ello, y eso es obvio, ha incrementado la plantilla, y quien lo paga es el que recibe el servicio: las comunidades. Si nos comparamos con Francia, vemos que nuestras escuelas, físicamente, son mucho mejores, porque las hemos construido más tarde, porque se partía de déficits enormes, y el prestador de servicios ha sido la comunidad autónoma y el ayuntamiento.

Miquel Roca, en su despacho, con una pantalla de televisión de fondo, durante la entrevista con 'Crónica Global'

Roca, uno de los padres de la Constitución, en su despacho en Barcelona

--El independentismo considera que su proyecto se justifica porque el autogobierno ha sido ínfimo, poco satisfactorio, con impedimentos constantes. ¿Ha sido así?

--El propio Jordi Pujol ha dicho que estamos mucho mejor que hace 30 años. El nivel de autogobierno es igual o superior al de los länder alemanes. ¿Se tiene derecho a más? Eso es opinable, hay gente que así lo cree y otros no. Y por eso se impulsó un nuevo Estatut, con un tripartito socialista de izquierdas, por lo que no se puede decir que sólo fuera una reivindicación nacionalista, porque CiU no estaba en el Govern. Pero negar que el autogobierno de Cataluña tiene un nivel muy importante de competencias no ayuda a mostrar la verdad. Muchas más competencias y poder que la Generalitat republicana, y con un despliegue competencial comparable o superior a los länder alemanes. Esa es la verdad.

--¿Qué hay de retórica o de verdad en que todo comenzó con el plan recentralizador de Aznar en 2000?

--No es un problema de retórica. El problema fundamental es que la ambición de Cataluña, la que sea, se debe construir entre los catalanes. Todos invocamos al diálogo, pero para mí el diálogo más importante es el que se debe producir entre los catalanes. Mal lo podremos invocar si entre nosotros no lo tenemos.

--¿Y qué hay de mito y de realidad en la supuesta renuncia de CiU en la transición al concierto económico?

--Es un mito porque no se tiene presente que después de las elecciones legislativas de 1977 la primera fuerza en Cataluña fue el PSC, contraria al concierto. Luego estaba el PSUC y la UCD. Nosotros fuimos la cuarta fuerza. Había una mayoría política que no quería el concierto.  

--¿Hoy es más difícil decir que España es un estado plurinacional que hace 40 años?

--Mucho más difícil. Herreno de Miñón lo decía sin problemas, también Ernest Lluch y no pasaba nada. Es un absurdo crear problemas donde no deberían existir. Le pongo un ejemplo: yo soy presidente del MNAC, Museo Nacional d’Art de Catalunya. Nadie ha dicho nada. Hay un día Nacional de Catalunya, un himno Nacional, una bandera Nacional. No puede ser ese el problema.

--¿Debería reflejar mejor el Estado esa plurinacionalidad?

--Las leyes son las leyes y no han sido impugnadas. Están aprobadas y vigentes. Es un hecho. Repito, que ese no debería ser el problema. Está asumido.

--¿Se equivoca el nacionalismo –ahora independentismo-- al querer replantear el Estado, diferenciando lo que se quiere para uno, negándolo a los demás, al contrario de lo que usted siempre ha defendido?

--No negaré nunca a nadie lo que yo quiero para mí. Puedo decir, ¿realmente queréis tal cosa? Pero no lo negaré. Los derechos que yo reclamo para mí, no los negaré a los otros.

--Hay otros conflictos. ¿Es Madrid desleal cuando reduce el impuesto de donaciones y atrae inversiones?

--La concurrencia fiscal es muy discutible, pero nos pone de manifiesto que las reivindicaciones no deben ser incompatibles con un esfuerzo de coordinación. Si no se hace ese esfuerzo, nos encontramos con esas situaciones. También es un fallo de la Unión Europea, que no ha atendido una necesaria armonización fiscal.

--La autodeterminación no cabe en la Constitución, pero, ¿qué pasa si hay mayorías diferentes? ¿O es un problema de cultura política, que no se entiende que la democracia no es sólo una cuestión ligada al voto?

--Se deben respetar las reglas del juego. Las reglas del Estatut las establecieron los parlamentarios catalanes. Ni la Constitución ni los diputados españoles: se fijaron dos terceras partes para modificar el Estatut. Es superior a las tres quintas partes que marca la Constitución. Quisieron dar estabilidad al Estatut, con una mayoría muy reforzada. Esa fue la voluntad de los parlamentarios, que se expresó de forma soberana a la hora de hacer el Estatut. Estamos obligados a cumplir esas reglas.

--¿Ha sido el error más importante en Cataluña el de ir acompañados de una determinada fuerza política? Usted insiste en el qué, el cómo y el quién de todos los proyectos políticos.

--No digo si es un error o no. Pero es evidente, sin embargo, que si compartes con alguien una idea puede ser que esa idea se desvirtúe, porque igual tú y el otro no compartes lo mismo. Cuesta entender que todo sea compatible. No todo es compatible, y eso lo debemos tener en cuenta. ¿Este viaje lo tengo que hacer con ese colectivo? Esa interrogación se debe poder mencionar.

--¿Se debería replantear la cuestión sobre monarquía o república?

--El pueblo lo dirá. Hay una vía para abordarla, que se haga si se desea. En la crítica al régimen del 78 hay unos símbolos y se ataca ahora esa simbología, encarnada en el Rey. Es legítimo. Tienen derecho a hacerlo, pero no lo magnifiquemos. Es un ataque a la simbología.

--¿Estuvo a la altura de su responsabilidad el discurso del rey Felipe del 3 de octubre de 2017?

--Hay que reiterar una cosa: los discursos del Rey son responsabilidad del presidente del Gobierno. En una Monarquía parlamentaria son responsabilidad del presidente. En la Monarquía británica, ¿alguien se imagina que los discursos de la reina son responsabilidad de ella?

--Se podía haber negado

--Sí, un rey belga lo hizo. Dimitió. Y recuperó el cargo poco después. (en referencia al rey Balduino de Bélgica que renunció al trono durante 36 horas para no firmar la despenalización del aborto, aprobada por el Gobierno belga).

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