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El historiador Josep Maria Fradera, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

Fradera: "La pérdida de confianza es lo más temible que ha pasado en Cataluña"

El historiador considera que no se puede dejar la responsabilidad a un solo partido como Esquerra Republicana, que lo que quiere es "provincializar la sociedad catalana"

09.06.2019 00:00 h.
19 min
'La nación imperial', de Josep Mª Fradera

Josep Maria Fradera (Mataró, 1952) mantiene un tono bajo. Admite que no es muy optimista, por decirlo de algún modo. Es historiador, especialista en el periodo de los imperios, en el siglo XIX. Catedrático de Historia Contemporánea en la Universitat Pompeu Fabra, es el coordinador del GRIMSE (Grupo de Investigación en Imperios, Metrópolis y Sociedades Extraeuropeas). Fue investigador asistente del profesor John H. Elliott, en la Historial School del Institute for Advanced Studies, en Princeton (Estados Unidos), y es autor, entre una extensa obra, de La nación imperial (1750-1918, Edhasa), un libro en el que analiza la historia de cuatro imperios: Gran Bretaña, Francia, España y Estados Unidos. Fradera considera que el independentismo​ se ha equivocado, que la burguesía catalana ya no cumple un papel de liderazgo, y que el principal problema es la pérdida de confianza que se ha producido entre catalanes. “La pérdida de confianza es lo más temible que ha pasado en Cataluña”, señala en esta entrevista con Crónica Global.

--Pregunta: ¿Qué denota lo que ha ocurrido en la Cámara de Comercio​, con la victoria de candidatos independentistas, y una derrota de lo que se ha considerado como el establishment?

--Respuesta: Al margen de cómo lo he visto, y a modo tentativo, lo que creo es que, viendo lo que hace Foment del Treball o la Cámara de Comercio, no me parece que representen a nadie. Sólo lo hacen de forma institucional. Cuando analizas la figura de Miquel Valls, al frente de la Cámara, o los anteriores presidentes de Foment --veremos ahora el papel de Sánchez Llibre-- no creo que se pueda pensar que han dirigido el mundo de la empresa, sea grande, pequeña o mediana. No influyen. Ahora se debería preguntar al Círculo de Economía, que es una entidad independiente, desde los tiempos de Vicens Vives. Pero la impresión general es que no influyen, que son parte de las viejas instituciones.

--Un argumento del independentismo es que quieren sustituir a las élites económicas, que no han servido, supuestamente, a los intereses generales del país. Pero todo los países tienen élites económicas, ¿no?

--Las tienen, aunque no quieran tenerlas. Hay agrupaciones de intereses particulares que han tenido poder. En el Estado también.

--¿En Cataluña cumplen su papel?

--Creo que el último que ofreció un proyecto fue Pasqual Maragall, y se le hizo el vacío. Desde arriba, desde el poder económico, y desde abajo. Su programa basado en la bicapitalidad entre Madrid y Barcelona ya nadie lo ha seguido. Podría pensarse que fue un ingenuo, con ese proyecto, pero era interesante, pensando, además, que el PSC, su partido, era el partido más votado en las elecciones generales. Sin embargo, ha sido una oportunidad perdida.

--¿No se le entendió?

--Supongo que fue importante la propia estructura económica de Cataluña, que está muy atomizada. Y los más grandes, cuando quieren una cosa, o presionan directamente a la Unión Europea, o se van a Madrid, porque ya tienen los activos en Madrid. Van donde está el poder, otra cosa es vivir de ilusiones. Lo hemos visto en los últimos años, con la petición que se hizo sobre el aeropuerto de El Prat. Se pidió su gestión, para que actuara como un hub. No cuajó, aunque mejoró sus posiciones. La gestión continúa en manos de la administración central del Estado, y de las empresas que cuelgan de él.

--Volvamos a la Cámara de Comercio. ¿Qué ha pasado? ¿Qué ilustra?

--Supone la entrada de otros sectores sociales, que están relacionados con el proceso y que lo sufragan. No serán las personas mayores, las que se manifiestan en la calle, las que paguen el proceso soberanista. Jordi Matamala no lo puede sostener. Son esas pequeñas y medianas empresas las que pagan. Y han desertado las grandes y menos grandes, que no han estado más encima. 

--¿Estamos hablando de un cambio de grupos sociales?

--Es un cambio de grupos, sí, pero no hacia delante. Es un movimiento de resistencia, que mira hacia atrás, que intenta resistirse a la globalización, que es implacable. Sin acceso a los puntos donde se toman decisiones, se trata de un movimiento que sólo puede provocar una gran frustración.

--¿El problema no ha sido que el nacionalismo renunció, en la etapa de Jordi Pujol, a entrar en la sala de máquinas del Estado, en un Gobierno español?

--Hay un momento histórico en 1918-1919, con la huelga de la Canadiense, cuando los problemas sociales ocupan el espacio central. Es un punto de inflexión, al margen de todos los intentos posteriores, que evidencia que no habrá disposición para compartir el poder. Madrid no es un distrito federal. Es una ciudad que alberga una articulación de negocios, con el Estado al lado. Madrid representa muchas cosas al mismo tiempo. Y no es, no lo ha sido y no creo que lo sea un Otawa, por ejemplo, la capital federal de Canadá.  

--Pero, ¿se llegó a intentar?

--El núcleo duro del Estado no está dispuesto a afrontar grandes transferencias de poder. Y tampoco la sociedad catalana ha hecho los deberes. El País Vasco lo ha entendido mejor, y negocia y se deja pagar las cosas, con esa negociación permanente en Madrid.

El historiador Josep Maria Fradera, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG
El historiador Josep Maria Fradera, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

--¿La conclusión es que esa es la única vía, la negociación en Madrid, en función de las necesidades del Gobierno de turno?

--Es una vía, que debe ir complementada con más iniciativa en Cataluña, con inversión en tecnología, con ambición, con la potencia de las universidades. Pero se opta por un camino que sólo comportará frustración, con una herida que será difícil de cerrar.

¿La respuesta ante el independentismo debe ser la de esperar y ya se cansarán, o abrir los ojos ante una realidad, que no desaparecerá de hoy para mañana?

--Lo que reclama la actual situación es rehacer la política catalana de arriba abajo. Ahora que se habla de Esquerra Republicana, pero hay que pronunciarse con prudencia. Esquerra lo que plantea es provincializar la sociedad catalana, para que no escape de su control, como hizo Jordi Pujol. Como partido, tiene su punto de lógica, como proyecto de sociedad es otra cosa.

--¿Puede ser un error, entonces, acogerse a Esquerra Republicana?

--Los náufragos se acogen a la madera que puedan avistar. Lo que es agotador es dejar la responsabilidad en un partido, que tiene sus objetivos propios. El problema es que la sociedad, lo que pide, o esa mayoría que aparece, es que se prolongue el sueño de una empresa. Y parece que se lo encarga a un partido, como ERC, que impidió la convocatoria de elecciones, que se lo jugó a un todo o nada. Cualquier estado hubiera actuado de forma igual a como lo hizo el Estado español contra un proyecto secesionista unilateral. No se trataba de defender una monarquía o una república. Se trataba de la supervivencia de un orden estatal. Y eso no lo quisieron ver.

--¿Qué verdades hay en el programa independentista?

--El proyecto no nace por casualidad. Existe la sensación de que el peso que tiene Cataluña en España no es correspondido por su cuota de poder. Hay una presión constante sobre la inmersión lingüística, con la idea de que se perjudica al castellano. Está la cuestión del déficit fiscal. Ahora bien, frente a eso, se proyecta la idea de una especie de Andorra al lado del mar. Es un proyecto que no tiene ninguna viabilidad. Y ha comportado invertir muchos esfuerzos, con personas de distintas ideologías. Lo que deberíamos ver, a mi juicio, es que es falsa la acusación de que el independentismo impide plantear los debates de fondo. No, se evidencian, precisamente. Lo que ha pasado es que se retrasan. Hay muchos ciudadanos con problemas, jubilados que no llegan a final de mes, gente aparcada con estudios universitarios, y colectivos desatendidos. Son razones que se deben afrontar, con independentismo o sin independentismo. Y eso brilla por su ausencia.

--¿Se refiere a cuestiones como la segregación escolar, que algunos actores sociales y empresariales, como el Círculo de Economía, sitúan en el centro del debate?

--Sí, es uno de los problemas. Gente como Antón Costas o Alfredo Pastor, desde esas mismas instancias que decíamos, de carácter privado, como el Círculo, o en artículos periodísticos, están entrando en los distintos problemas. Lo que no se puede hacer es culpar a la gente. Da igual si el independentismo lo apoya un poco más o menos de la mitad de la población. Lo que hay que hacer es evitar desastres previsibles. Y el problema más grave es la pérdida de confianza. Para mí, como había apuntado Josep Pla durante la Guerra Civil, la pérdida de la confianza es lo más temible que ha pasado en Cataluña en estos años.

--Entonces, ¿soluciones individuales a problemas de colectivos concretos?

--Sí, creo que eso es lo que hay que hacer. Pero me temo que sólo tendremos maniobras políticas, sin generar ese debate para el conjunto de la sociedad catalana. Yo me encuentro dentro del colectivo de gente que ha sido ninguneada, y me niego a seguir en esa división.

--¿Se es consciente en Cataluña del momento histórico en el conjunto de Europa?

--Lo que ocurre es que hay una dicotomía. El mundo económico, que suele jugar en terrenos oscuros y poco fiscalizados, va haciendo. Pero la economía catalana va perdiendo peso y una de las ventajas, que no se ven, es que estamos inmersos en el marco español y europeo. Una de las grandes paradojas es que a la mayoría que sustenta el proyecto independentista no le ha pasado nada, porque forma parte del marco español y europeo. ¿Qué ha recibido el movimiento independentista? ¿Los palos del 1-O? No fue nada que tuviera un alcance irreparable. Es cierto que la policía actuó de forma poco hábil, tarde y mal, ante la pasividad de los Mossos. Pero el independentismo se equivoca cuando resalta que fue un acto de democracia, cuando no lo fue. Yo no fui a votar, porque no había ninguna cultura del pacto, porque no era ningún ejercicio de democracia. Con un sí o un no, después de siglos en común, no se puede plantear un problema así. Fue muy grave en todos los sentidos y la policía se lo acabó de cargar todo. Pero también hay que decir que en el cometido de la policía no está el de arreglar las cosas, sino el de impedir cosas que no se pueden hacer.

El historiador Josep Maria Fradera, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG
El historiador Josep Maria Fradera, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

--¿En los procesos históricos, hay posibilidad para un reflujo, para un retorno a una situación previa?

--Insisto en que hay una cuestión previa a todo eso, y es que existe un desistimiento de la clase dirigente catalana, en el caso de que exista, porque tengo mis dudas. Lo hay también en Italia, donde asistimos a un fenómeno también muy preocupante, con grupos en contra de la construcción de la Unión Europea. Cuesta entender situaciones similares en Francia, con la caída por completo del gaullismo, o con la erosión enorme de los Conservadores del Reino Unido. En Cataluña y España pasa una cosa parecida, aunque con ritmos diferentes, aquí y en el resto de España.

--Pero, ¿puede volver el llamado pactismo de carácter regionalista?

--Hay que distinguir algunas cosas. La primera es que el independentismo no es más que el nacionalismo radicalizado. El independentismo es la fórmula, pero la cuestión es el nacionalismo. Cataluña tiene una singularidad económica, que ha contribuido a la construcción de la nación española. Se ha basado históricamente en un modelo de proteccionismo a ultranza. Es un caso bastante excepcional, si se compara con el norte de Inglaterra, o con Escocia, que no tuvo ese poder económico tan importante. Por otro lado, la lengua catalana es un caso excepcional, en el transcurso de un proceso de destrucción de las lenguas no estatales en Europa, con el nacimiento de los medios de masas, a finales del siglo XIX. El catalán, con una nula ayuda del Estado, se convierte en aquellos años en una lengua de la comunicación de masas. Y eso ha sido un fenómeno que no ha entendido el resto de España y que exigiría ejercicios de meditación, pero sin necesidad de hundir España como un proyecto colectivo, que lo es desde 1978 y dentro del marco europeo. Estamos en esa situación y eso obligará a ejercicios de inteligencia.

--¿Se puede entender que los más radicales sean exdirigentes de Convergència o de Unió?

--En gran parte porque Convergència es un proyecto político acabado, que busca cómo revivir tras la corrupción del 3%. Lo que hundió el Estatut no fue la sentencia del Tribunal Constitucional, sino la frase de Pasqual Maragall y la reacción posterior de Artur Mas, acerca del 3%. Porque llevó a Mas a impulsar un proyecto más radicalizado, entrando en una subasta con Esquerra Republicana. Fue un proyecto vengativo contra ERC, que, por otra parte, nunca ha sido leal a nadie. Es algo histórico.

--Usted ha dicho que no se puede enganchar a un proyecto que no tiene nada de fraternal, teniendo en cuenta la procedencia distinta de muchos catalanes, desde los años 50 y 60.

--Sí, la fraternidad significa que los proyectos políticos sean leales respecto a los otros. El proyecto fraternal es el que no deja a nadie que se quede atrás, porque la alternativa es la guerra civil, que no creo que sea deseable. Y dudo, por ejemplo, que los republicanos dejen de ir en contra de sus adversarios. Estamos en una crisis de confianza entre las dos mitades de catalanes, y en el interior de esas mismas mitades. Por eso el trabajo que nos espera es tan difícil y hundirá a una generación entera.

--¿Considera que ha sido representativo de algo el rechazo que se produjo en el Parlament a la designación de Miquel Iceta como senador autonómico?

--Se trata del último error, de dimensiones colosales, que hace difícil esperar nada en un futuro inmediato. No es el tema de Iceta, es que significa que no se quiere entrar en una lógica de pacto. Los pactos llegan con los otros, no con los tuyos. Me parece una oportunidad perdida, como ocurrió cuando se criticó con dureza la convocatoria de un consejo de ministros de Pedro Sánchez en Barcelona. Hay gestos y situaciones que nos recuerdan a la Europa de los años 30. Todos pensamos en eso, pero vemos, desmoralizados, que no se hace nada para reconducir las cosas.

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