Porta Perales: "El proceso soberanista acabará en una vía muerta"

La vicepresidenta de la Generalidad, Joana Ortega, no ve factible la consulta antes de octubre de 2014.

Una consulta legal y acordada con el Estado no se hará.

¿No se hará?

No, porque eso sería reconocer que Cataluña es un sujeto de soberanía político, y no lo es. Esta es la línea roja que pienso que el Estado nunca cruzará. Ahora bien, dicho esto, a mí me sorprendió que CiU rechazara un moción de la CUP que planteaba convocar la consulta de manera unilateral. Por lo tanto, creo que no se hará ni una consulta legal ni unilateral. Tampoco debería caber una declaración unilateral de independencia, pues si no hay una consulta unilateral, entiendo que una declaración aún menos.

Los partidarios de la consulta sostienen que no hay nada más democrático que preguntar a la ciudadanía.

Absolutamente falso. El nacionalismo catalán no quiere entender, desconoce o falsea, la democracia. La democracia no es votar por votar. Evidentemente, el voto es fundamental en un sistema democrático, pero no se puede plantear como una manera de satisfacer los deseos del pueblo. Eso es pura demagogia y populismo. Con esta lógica, si el pueblo pidiera suprimir los impuestos o expulsar a los inmigrantes, se tendría que consultar. Asimismo, según con la lógica nacionalista, si el PP, que tiene mayoría absoluta en el congreso, planteara una consulta para derogar el sistema autonómico e instaurar un Estado jacobino, se tendría que aceptar. Y no es verdad. El PP no puede convocar un referéndum de esas características porque las reglas democráticas establecen que para cambiar el modelo de Estado se necesita una reforma profunda de la Constitución.

En una conferencia reciente, usted señalaba que el nacionalismo ha ganado la batalla mediática. ¿Eso significa que la mayoría de la ciudadanía catalana es favorable a un proceso soberanista?

En buena medida parece que el nacionalismo ha ganado la batalla mediática. Porque es obvio que a partir del derecho a decidir se concentran centenares de miles de personas y es obvio también que el ambiente mediático catalán parece favorable, en principio y de momento, a dicha reivindicación. Y digo parece porque desconozco qué es lo que en realidad piensa la gente. Lo que sí funciona es la espiral del silencio: aquello de mejor me callo para no ir a contracorriente. En cualquier caso, cuando el nacionalismo reivindica el derecho de autodeterminación, le recomiendo que lea las resoluciones de 1960, 1966, 70 de la ONU. Ahí se ve que el referéndum se reserva únicamente para pueblos bajo régimen colonial, y que en ningún caso se puede desintegrar un Estado legalmente constituido. Por otra parte, la ONU nunca habla del derecho de las naciones sino de los pueblos, y según sus relatores, Cataluña no es un pueblo. Lo siento.

En todo caso, supongo que la reforma constitucional no es un anatema...

Las constituciones se pueden reformar y es bueno que así sea. Y a medio plazo se tiene que reformar en muchos aspectos, pero creo que no cabe la posibilidad de que haya que romper la concepción del conjunto de España como único sujeto de soberanía. Y por otra parte, la Constitución no es tan maleable como algunos nos quieren hacer creer. Y, por otra parte, el nacionalismo catalán es muy difícil de contentar y de saciar. Es un nacionalismo que siempre pide más. Si ahora se encontrara una salida, ya sea mediante una mejora del sistema de financiación o con algún tipo de relación bilateral con el Estado, al cabo de diez o quince años volvería a insistir. Es un nacionalismo que en su genética, para entendernos, está implícita la independencia. Dicen que lo han intentado todo y que es imposible el diálogo con el Estado. Pienso que es falso. A ellos les funciona cualquier negativa porque pueden continuar con la cultura del victimismo.

En cambio, La Vanguardia, en el editorial del pasado 27 de octubre, pedía moderación y diálogo.

Tengo la impresión de que el proceso soberanista no acabará en una tercera vía, sino en una vía muerta. Es probable que las fuerzas involucradas del proceso implosionen. Se están agudizando las contradicciones entre las distintas fuerzas políticas catalanas. El catalán debería aceptar la realidad. Cataluña ha formado parte, forma y formará parte de España. A veces el nacionalismo habla de independencia por interés. Es un error. Soy dependentista básicamente por interés. Es positivo formar parte del Reino de España por muchas razones.

La frustración de la imposibilidad del proceso beneficiaría a ERC, ¿no le parece?

Si creemos a las encuestas, ERC sale beneficiada. Eso también es una lección para CiU. Por otra parte, también podría pasar, y no sería la primera vez que sucediera históricamente, que CiU se echa al monte, ERC la sigue, pero finalmente CiU retrocede y ERC se queda sola en el monte.

Relaciona las nuevas formas de nacionalismo con el populismo.

Sí, el nacionalismo catalán es una forma de populismo. No es el nacionalismo holandés o el austriaco, pero sí que es populismo en el sentido de que excita a los ciudadanos con sus sueños, sus promesas, sus fantasías. Tiene además la costumbre de fustigar a un adversario político que a veces lo acaba convirtiendo en enemigo. Desafía al Estado en nombre del pueblo. Tiene también la mala costumbre de cumplir o incumplir las leyes según sus intereses. Va a la búsqueda y captura de un cierto unanimismo ideológico, y tiene la mala costumbre de señalar a la gente el recto camino a seguir, y a prescribir la realidad en lugar de describirla.

Aun así, el catalanismo siempre se ha definido como europeísta.

Sí, aquí hay una cuestión terminológica y conceptual.

¿Hay, pues, una diferencia entre catalanismo y nacionalismo catalán?

Se me hace difícil, pero supongo que sí. El catalanismo es un movimiento que intenta preservar la cultura catalana, y a mí me parece bien. El nacionalismo, en cambio, persigue la independencia de Cataluña. Y ahora podemos encontrarnos con la paradoja de que un movimiento que se postula como europeísta puede llevar a los catalanes fuera de la Unión Europea. En la nueva Europa pedir un Estado propio es anacrónico, puro siglo XIX.

Pero hay partidos que se declaran no nacionalistas, como es el caso de Ciudadanos, y se presentaron a las últimas elecciones europeas en coalición con Libertas, una formación antieuropeísta.

Eso fue un error.

Y Plataforma per Catalunya, que se declara no nacionalista, se circunscribiría, según los argumentos de usted, en las coordenadas conceptuales del populismo...

Plataforma per Catalunya es un movimiento político que no responde a parámetros democráticos. Básicamente por sus ideas.

Y ya que usted es de Badalona, ¿al alcalde García Albiol lo situaría en las filas del populismo?

Es un fenómeno complejo. Creo que en García Albiol hay trazas de populismo, pero entramos en un terreno resbaladizo, pues también los hay en los que critican a Albiol. Son trazos simétricos pero contrarios. Aquí hay un debate de fondo, si debe cumplirse o no la legislación sobre inmigración y si deben adoptarse las medidas que indica la ley con los inmigrantes irregulares. Y lo que no se puede hacer es esconder la realidad, tal y como hace buena parte de la izquierda y una parte de la derecha.

¿Es complicado el diálogo teniendo enfrente a un presidente como Rajoy?

No hacer nada ya es hacer alguna cosa. Rajoy percibe que el tiempo juega a su favor. Entre otras cosas, porque se están agudizando las contradicciones internas de sus adversarios políticos. Por ejemplo, plantear una tercera vía ya es una consecuencia de las contradicciones internas que pueden parar o hacer implosionar el proceso.

La Constitución tuvo más apoyo entre los catalanes que el nuevo Estatuto.

La Constitución tuvo una aceptación unánime entre los catalanes. El Estatuto fue votado por el 49% del censo y tuvo un apoyo del 36%. Por lo tanto, si alguna ley orgánica ha tenido apoyo en Cataluña ha sido la Constitución y no el Estatuto del 2006.

¿El llamado problema catalán se arreglaría con la revisión del supuesto déficit fiscal?

Esa es otra de las falacias. Se dice que, si Cataluña fuera independiente, nos quedaríamos con todos los impuestos y no tendríamos déficit fiscal. Falso. Grecia, Italia, Portugal, Irlanda, Francia, España son independientes y tienen problemas fiscales. La cuestión es la buena administración y la estabilidad presupuestaria. Una Cataluña independiente tendría los mismos problemas que otros estados. El gran problema es la mala administración de los políticos, y tiene mucho que ver con el populismo, por cierto.

Me refería a un replanteamiento del actual principio de solidaridad territorial.

Estoy de acuerdo en una nueva financiación, pero hemos de tener en cuenta que las CCAA ricas siempre pagan más que las pobres. Cataluña forma parte de las cuatro Autonomías que aportan más de lo que reciben junto a la Comunidad de Madrid, Baleares y Comunidad Valenciana. Por otra parte, el nacionalismo catalán debería tener en cuenta que los impuestos no los pagan los territorios sino las personas. Y no olvidemos que la ordinalidad de la que tanto se habla tiene unos determinados límites. En un Estado como España en el cual sólo cuatro Autonomías aportan más de lo que reciben es muy complicado cumplir el principio estricto de la ordinalidad.

Habla de cuatro Comunidades. Pere Navarro señaló la insolidaridad manifiesta de País Vasco y Navarra y desde su propio partido se le tiraron a la yugular...

En este caso, estoy de acuerdo con Pere Navarro. Es un privilegio inadmisible en el seno de la Unión Europea. Y a mí me gustaría que la Unión Europea pusiera fin al privilegio del País Vasco y Navarra.

Defiende unos principios cristianos para Europa.

No exactamente. Europa se construyó con cinco fuentes de pensamiento: la racionalidad griega, el imperio de la ley romana, la solidaridad y el altruismo cristiano, el capitalismo comercial del Renacimiento y el liberalismo que surge de la Revolución Francesa.

No acabo de entender cómo los neoliberales pueden defender la igualdad de oportunidades.

Defiendo la libertad de oportunidades, no el igualitarismo.

Pero sin un Estado del bienestar robusto no hay igualdad de oportunidades.

Estoy a favor de un Estado del bienestar pero con correcciones, porque un Estado que te solucione la vida sin más puede desincentivar el trabajo, el afán de superación, el sacrificio... Un liberal como Tocqueville ya lo señaló.

En el diario El Punt Avui escribió una serie de artículos perspicaz sobre la cotidianidad barcelonesa.

Era más o menos una crítica amable de lo que se palpa en la calle. Y los temas eran muy diversos. Podían ir desde una fachada horrible hasta...

...los pantalones mínimos de las turistas.

Exacto.

Como observador de esta cotidianidad, ¿piensa que Barcelona se está volviendo provinciana?

No. Barcelona siempre ha tenido un problema de definición, como también le sucede a otras ciudades europeas con proyección. Hay muchas barcelonas y todas me parecen bien: la museo, la parque temático, la Hong Kong...

¿Hong Kong o Bangkok?

Digo Hong Kong por su actividad comercial. También hay la Barcelona tugurio, pero, al mismo tiempo, existe la de I D i, en la medida de sus posibilidades. Hay la Barcelona de cinco estrellas y la de turismo de alpargata... Es absurdo imponer un modelo porque la realidad no se puede cambiar a golpes de deseo municipal, y mal que bien deben convivir todas las barcelonas. Y celebro vivir en una Barcelona plural como la que vivimos. Y, por favor, no escriba Barcelona mestiza, que me parece una ridiculez inadmisible.