Menú Buscar
Vicenç Villatoro, autor de 'Massa Foc', durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

Vicenç Villatoro: "No debe haber exclusiones sagradas en la política"

El autor de 'Massa Foc' considera que "todo se tranquilizaría mucho" con un consenso sobre el método para formular un referéndum

16.12.2018 00:00 h.
21 min

villatoro libro portada

Vicenç Villatoro (Terrassa, 1957) ha logrado llevar al lector a la Florencia de los Médici, un momento extraordinario, con la pasión por la Roma y la Grecia clásicas. A finales del siglo XV, Savonarola y Maquiavelo proponen proyectos distintos para rehacer una ciudad que no era perfecta, con los desmanes de la familia Médici. Villatoro propone en Massa Foc (Pòrtic) un diálogo entre los dos personajes. No se sabe si se llegaron a conocer, pero de esa conversación surge un debate que nos lleva a la Europa actual. Villatoro, periodista y escritor, exdirector del diario Avui y de la CCRTV, y exdirector del CCCB, tiene claro que la cuestión catalana se debe resolver con un referéndum​. Independentista, --no lo oculta-- entiende que es más importante el “método” que el resultado de esa votación. E insiste, a diferencia de Felipe González, que “todo es votable”. Señala que “No debe haber exclusiones sagradas en la política”, con la idea de canalizar el conflicto a través de un referéndum. En esta entrevista con Crónica Global, Villatoro reclama que se produzca un acercamiento de posiciones.

--Pregunta: ¿Qué debate de fondo ha querido reflejar con Massa Foc, sobre los diálogos posibles entre Savonarola y Maquiavelo?

--Respuesta: Si pienso en la arqueología del proyecto, recuerdo que quería reflejar una cierta topografía, la idea de cómo dividimos el mundo. Creo que un liberal demócrata está más cerca de un socialdemócrata, que de un fascista. Y un socialdemócrata está más cerca de un liberal conservador que de un estalinista. A partir de ahí me enamoré intelectualmente de la idea de lo mercantil, como exponen Margalit y Buruma en el libro Occidentalismo, como una respuesta al Orientalismo de Said. Hay una disyuntiva entre la moral del héroe y la del mercader. Luego me interesé, tras una exposición sobre el 98 español, en esa distinción entre caballeros y mercaderes, y me atrajo el barroco español, la moral del místico, con la mejor expresión literaria que representa Quevedo, que odiaba a Maquiavelo. Todo ello me llevó a reflejar esas conversaciones, aunque no sabemos si se llegaron a conocer, entre Savonarola y Maquiavelo en la Florencia de los Médici. Es el territorio de lo sagrado, la tendencia al fuego, frente a la transacción, frente a la voluntad de cambiar lo que está mal, pero sin destrucciones.

--¿Esas diferencias se producen entre el mundo cultivado en Cataluña y en las Españas?

--Los dos posicionamientos nunca se presentan puros. Hay Savonarolas de izquierdas y de derechas, unionistas e independentistas. Pero el rechazo a la modernidad, el pensamiento antimercantil, a favor de la austeridad que puede llevar a un "viva la muerte", es fuerte en la vida española. También existe un Jovellanos, es cierto. Pero esa tradición es importante. Una parte del catalanismo, desde finales del XIX, como mi estimado Joan Maragall, representa lo contrario. La Oda a España de Maragall refleja esa apuesta mercantil, que queda más clara en la figura del héroe de Santiago Rosiñol, que es el que trabaja en los telares, en la fábrica.

--¿Cree que, desde el supuesto de que eso es así, ese espíritu mercantilista ha acabado por explotar, que en Madrid se ha criticado con fuerza, porque nunca se sabía dónde estaban los catalanes? ¿qué querían en realidad?

--No, no creo que se haya visto como algo negativo, ni en el caso catalán ni en ningún otro. Desde la creación literaria, en todo caso, se plantean dudas, más que respuestas. Ni Savonarola es malo, ni Maquiavelo es lo mejor. Estamos en la Florencia de los Médici, es fantástica, pero no es perfecta. Hay posibilidades de reforma, de no cargárselo todo. Tengo mis dudas, pero en la vida diaria la vía de la negociación siempre es positiva. Se deben encontrar maneras civilizadas de arbitrar el desacuerdo. Y que se haya mantenido una actitud más bien ideal de encontrar vías de acuerdo es bueno. Cuando se dice que tal cosa no es negociable, creo que es un error, que se debe hablar, que no debe haber exclusiones sagradas en el territorio político.

--¿Y cuando se señala que sí, que no puede haber un referéndum, por ejemplo, aunque ese sea el objetivo de una parte que se considera irrenunciable, que es el punto en el que estamos?

--Cuando no puedes renunciar a tu objetivo final, debe haber una negociación sobre los métodos de arbitraje. Mis ideas son claras. No engaño a nadie, porque lo reflejo en mi obra periodística. Me considero un independentista, pero si me quisiera definir diría más bien que soy un soberanista. Para mí lo más importante es un acuerdo sobre cómo resolvemos este problema, aunque no se pueda conseguir lo que yo quiero. Llegar a acuerdos es lo más importante, porque el mundo es diverso, y deberíamos inventamos sistemas para negociarlo.

--¿Y no ha sido ese el error del soberanismo, precisamente? ¿No se ha confundido el método con el objetivo, el referéndum con la independencia?

--Está todo viciado por las dificultades iniciales para consensuar el método y se han hecho cosas para mover la mesa, para encontrar el método. Para mí la actitud de decir que se debe votar, al margen del resultado que pudiera surgir, siempre ha sido lo primero.

El escritor y periodista Vicenç Villatoro, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

Vicenç Villatoro, durante la entrevista.

--¿Más que el objetivo final?

--Sí, porque cada vez que hay elecciones gana alguien con el que, igual, no estoy de acuerdo, pero al día siguiente seguimos adelante. Lo básico es que haya un mecanismo para desencallar, que es lo que se intenta ver en la novela.

--¿Qué le parece cuando Felipe González dice claramente que aunque haya mayorías en el Parlament, no se puede entrar en esa cuestión sobre un referéndum de autodeterminación?

--Dice que no cabe en la Constitución. Me parece que la frase tiene un punto de Savonarola. Como son cosas sagradas no son objeto del debate democrático. No lo puedo compartir. Pertenece a una cultura política que indica que hay zonas que se excluyen, que no tienen cobertura democrática. Eso en el libro se expone, pero en el territorio de la política no se puede excluir eso.

--¿Era la Cataluña anterior al inicio del procés la Florencia de los Médici y no se había valorado como tal? ¿El problema ha sido más de expectativas, de lo que se pensaba que se podía llegar a alcanzar que de la realidad de un territorio, que, pese a los problemas, funcionaba con solvencia?

--La Florencia de los Médici era un lugar complicado. El paraíso en la tierra no existe. Pero la Europa tras la II Guerra Mundial, la posterior a 1945, a la que España llega a partir de 1977 no está nada mal. Nuestra generación ha vivido infinitamente mejor que nuestros padres y abuelos. Pero en esta Europa hay malestar. Y en Cataluña y en España hemos dicho a nuestros hijos que en democracia todo es posible, de forma pacífica, siempre que logres mayorías. En España se ha abierto el debate sobre monarquía o república, que no cobra más intensidad porque se mezcla con la cuestión del problema catalán, pero en el pueblo de mi padre, en Castro del Río, se cree que se puede votar sobre eso, que se puede decidir sobre la monarquía, por ejemplo.

--Pero la democracia liberal, la que tenemos, no se basa en votarlo todo.

--No, pero sí que todo pueda ser votable. En que no haya espacios de exclusión en los que no funcione las reglas generales. Por eso me choca que se hable tanto de Gibraltar, de si es español o británico, sin pensar en que, pese a todo, algo deberán contar los gibraltareños, lo que ellos quieran decidir.

--¿No cree que se han buscado argumentos para justificar la necesidad de ser independientes, cuando el problema es más básico, cuando se quiere un estado propio porque sí?

--Sí, hay sectores que dicen que quieren un estado porque sí, y también otros que lo rechazan porque no. Pero hay un amplio sector que querría saber qué ofrece cada parte, y la falta de ofertas, de voluntad de convicción y de seducción se ha producido en las dos partes. Me gustaría una campaña de verdad, como en Escocia, y seguro que habría gente que diría que, aunque fuera Albania, querría un Estado, y personas que querrían seguir relacionadas con España al margen de cualquier otra consideración. Pero lo que no ha habido es capacidad de convicción, en un sentido y en otro. No ha pasado porque no ha existido el terreno común para que eso ocurra, el terreno del juego natural.

--¿Cree que hay razones que se puedan basar en que el autogobierno no ha sido real? ¿No ha sido suficiente?

--La ampliación del autogobierno, el grueso del autogobierno es indudable. Pero es cierto que, históricamente, desde Joan Maragall, que acaba diciendo Adéu Espanya, existe una línea de continuidad. Y se basa en un malestar. Lo que señala Maragall es que él ya sería español desde dos peticiones: que se le entienda en catalán, y que España se acerque más a los valores de los mercaderes, a Europa. Eso ha sido mayoritario en el catalanismo del siglo XX. Lo explicaba Gaziel, que no era precisamente del PSAN, que creía en una España a la suiza. El auge del independentismo ahora no viene tanto de la insatisfacción con el autogobierno como de la insatisfacción por una posible España, que queda parada. Eso ocurre, por ejemplificarlo, de Joan Maragall a Pasqual Maragall, con el Estatut, que quiere intentar resolver ese malestar. Ese intento queda, de nuevo, frustrado, y el independentismo coge vuelo.

--¿Fue tan determinante esa cuestión sobre el Estatut?

--Tal vez no, pero sí es indicativo de un proceso, que no se produce, que queda a medio camino. Tiene más relación con las expectativas, con la frustración de un proyecto que querría una España diferente. Un modelo de España que se queda a medio camino, que había más o menos funcionado, con una bicapitalidad entre Madrid y Barcelona, pero que se frustra con el proyecto de Aznar y también con las ideas de algunos socialistas, como Javier Solana, y que pasa por una concentración del poder en Madrid. El Estado democrático apuntala esa proyección de Madrid.

--Eso es lo que asegura Ferran Mascarell, que España sí tiene un proyecto, y que se llama Madrid.

--Es un proyecto que se acelera, que no es contra Barcelona, pero que tiene mucho empuje. Aznar y Solana se dan cuenta de que las ciudades son y serán muy relevantes. Y entienden que el proyecto español necesita un Madrid muy fuerte para ser relevante en el concierto internacional, en Europa. Ese proceso de concentración de poder, de servicios en Madrid, se ha vivido desde Cataluña como una opa agresiva, y creo que ha influido tanto como esa frustración sobre el Estatut.

--Pero aunque pudiéramos considerar todos esa tesis, ¿todo eso justifica un proceso soberanista que ha tenido tantos errores y ha provocado la actual situación?

--Nadie ha diseñado el proceso. Es el efecto de un juego entre lo que deseabas y lo que puedes lograr. Estaba pensado como un proceso a la escocesa o como en Quebec. Y se debe decir que las responsabilidades están repartidas. No son, como mínimo, sólo de Cataluña. Las distintas posiciones como el federalismo, me parecen legítimas, pero no hemos tenido la posibilidad de confrontarlas políticamente para tomar una decisión. Y eso es lo que ha convertido el proceso en algo agrio y complicado. 

El escritor y periodista Vicenç Villatoro, durante la entrevista con 'Crónica Global' /CB

El escritor Vicenç Villatoro.

--En cualquier caso, no ha habido mayorías.

--¿Cómo la constatas?

--A través de elecciones autonómicas, por votos y por escaños.

--Sí, pero la mayoría social sobre el método aparentemente sí existe. Un referéndum vinculante, y que se pueda negociar la fecha y la pregunta. Lo digo honestamente, no sé si hay una mayoría para la independencia, pero estoy convencido de que hay una mayoría sobre el método, con gente de Ciudadanos, de los Comuns, del PP o del PSC que no les parecería mal votar. Lo otro, las elecciones autonómicas, son para elegir gobiernos. En unas elecciones al Parlament, o las municipales, respondemos para elegir un gobierno. Es diferente.

--¿Un referéndum con dos preguntas, o con tres como han comenzado a sugerir algunos independentistas?

--Los referéndums con tres preguntas no son muy clarificadores. Insisto en que se puede pactar la fecha o la pregunta. SI se establece el método, todo el mundo se tranquilizaría mucho.

--Por tanto, ¿Defiende aquello que dijo Puigdemont de referéndum o referéndum?

--Lo comparto, sí.

--Pero es la vía unilateral. Se pacte o no, yo convoco referéndum.

--El referéndum no es la tesis, ni la antítesis. Es la síntesis. Y para mí el referéndum no es la explicitación de tu objetivo. Es la propuesta del método. Fijemos las mayorías, todo, pero fijemos un procedimiento, un arbitraje. El referéndum no quiere decir independencia. No es un objetivo político.

--¿Puede ocurrir en Cataluña que se quiera quemar todo, como Savonarola?

--No. Creo en las revoluciones de las mayorías. Soy más Maquiavelo. Creo que con una mayoría social se modifican cosas y que se puede expresar todo sin tener que chillar. Me ha gustado siempre la revolución norteamericana, más que la francesa o la rusa, porque el objetivo no es generar un totalitarismo posterior. 

--Con el libro en la mano, con esas conversaciones entre Savonarola y Maquiavelo, ¿podemos decir que lo vivido hasta ahora, desde 1945, ha sido una gran excepción, y vuelven cosas como la ultraderecha, los populismos, como Vox en España?

--Uno de los temas del libro, no menor, es la imprevisibilidad de la historia. Que en la Florencia de los Médici aparezca una dictadura puritana que lo queme todo, y que dure cuatro años, eso no se podía prever. Puede que haya excepciones en la historia, pero lo que no hay es una norma. Todo puede pasar siempre, como el nazismo en medio de la civilización. No hay líneas rectas. Lo que se debe hacer es que cuando se ven señales, hay que inquietarse y combatir. Savonarola tenía razón cuando pone en cuestión la ciudad de los Médici. Y Maquiavelo acierta cuando propone reformas.

--¿Y qué se hace con la ultraderecha?

--No se puede ignorar. El diagnóstico sobre el malestar se debe hacer. Ha ocurrido en Francia. Aunque esas protestas, basadas en el rechazo al aumento del precio de los combustibles fósiles no se sostienen, con métodos en la calle discutibles, hay que escucharlas. En Cataluña, si hay un 40% de los catalanes que no están conformes con la actual situación, hay que escucharlos. No son sectores iluministas, son capas medias de la sociedad. 

--Jordi Pujol ha explicado, hace años, que Europa estaba cansada de la democracia. Y que eso es un error que aprovechan otros.

--No diría un cansancio. Lo que pasa es que no despierta pasiones. Pero esas democracias, como la suiza, tampoco están en crisis. La sensación que tenemos es que el método es bueno, pero los resultados no son generalizables, y la equidad se ha puesto en riesgo. No soy igualitarista, pero sí me parece importante la equidad. Y hemos visto que el método ha comenzado a no garantizar la equidad.