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Javier Aristu, en la entrevista con 'Crónica Global', en las jornadas de diálogo Catalunya-Andalucía, en el Palau Macaya / Madoka Camiglioni

Javier Aristu: "Es completamente falaz decir que el independentismo es democracia"

El veterano luchador antifranquista y referente de la izquierda española defiende desde Andalucía un proyecto federal con la idea de que "la diversidad no implica desigualdad"

14.04.2019 00:00 h.
38 min

'El oficio de resistir', de Javier Aristu

Javier Aristu (Murcia, 1949) transmite distancia, pero la impresión se desvanece en un instante. Ama la palabra y expresa con claridad su mensaje. Profesor de Lengua y Literatura durante más de 35 años en institutos de secundaria de Sevilla, y en la Escuela Europea de Bruselas, acumula una larga trayectoria como defensor de las libertades. Su libro El Oficio de resistir recupera la memoria de muchos activistas que lucharon por la democracia. Tal vez por eso, entiende que el independentismo catalán se equivoca cuando equipara su movimiento con una defensa de la democracia. Lo ve como algo muy distinto, emparentado con fenómenos populistas que han aparecido en toda Europa. Pero Aristu quiere aportar y ayudar a abrir un nuevo marco político en España, que, a su juicio, debe pasar por un proyecto federal. Ha impulsado, junto con Javier Tébar, las jornadas de diálogo entre Cataluña y Andalucía, con dos citas, la primera en Sevilla, y la segunda la pasada semana en Barcelona. Militante en el PCE en la Sevilla de 1969, donde se traslada en aquel año, Aristu protagonizó una frenética actividad política, que le llevó a participar en la fundación de Izquierda Unida en 1986, tras pasar como concejal por el Ayuntamiento de Sevilla. La política la abandona en 1989, pero mantiene la pasión intacta. Quiere aportar y construir puentes de diálogo y así lo muestra en su blog En Campo Abierto y en la revista Pasos a la Izquierda, en la que ejerce de coeditor. En esta entrevista con Crónica Global señala que “es completamente falaz decir que el independentismo es democracia”, pero insiste en que se debe reconocer lo diferente: “La diversidad no implica desigualdad. Cataluña tiene una historia, un factor de diversidad, que merece ser constitucionalizado”.

--Pregunta: ¿Qué verdades hay, a su juicio, en el movimiento independentista catalán?

--Respuesta: Lo de “verdades”, dicho así, suena a un diálogo de metafísicas o dogmáticas entre dos posiciones. Yo no lo veo por ahí, más bien creo que lo que expresa el movimiento independentista es un desajuste social de enormes proporciones, y un desconcierto inmenso de una parte de la sociedad catalana que piensa, ante un impacto brutal que ha afectado a las bases del consenso social catalán, que con la independencia van a resolverse los problemas que ese impacto, especialmente la globalización, los cambios de la economía global, ha provocado en su anterior consenso social. Y para ello se ha buscado un enemigo, en este caso ya conocido: España, y se ha construido un imaginario colectivo nuevo, al menos como imaginario mayoritario, como es la independencia. Más que verdades, por tanto, lo que veo son señales de un profundo laberinto. Este desbarajuste se está produciendo en otras sociedades —veamos Italia, veamos el Brexit—, lo que ocurre, es que en Cataluña ya existía una plantilla anterior, el nacionalismo extremo que devenido en independentismo, se ha utilizado en esta crisis como falsa salida del problema. Marina Subirats lo definió como “la utopía disponible” pero me da la impresión de que más bien se podría convertir en una “distopía”.

--¿Qué es ahora Cataluña a ojos de un estudiante, un profesional o un político andaluz?

--Depende de a qué andaluz le preguntemos, de dónde esté situado ese andaluz en su propio laberinto de conmociones sociales contemporáneas. Yo diría que mayoritariamente no existe especial agresividad o encono contra Cataluña; sí hay una gran sorpresa ante cómo se ha desarrollado, por parte de ciertas élites catalanistas, la respuesta ante el error del Tribunal Constitucional. Es evidente que entre ciertas capas sociales andaluzas, aquellas más ligadas a culturas centralistas, que nunca han comprendido bien lo de las autonomías y los procesos de modernización del marco político español, se da una actitud muy negativa contra lo catalán. Hoy el gobierno del PP y Ciudadanos ejemplifica esa actitud, lamentablemente, pero no son los únicos. Sin embargo, yo creo que, entre la opinión pública andaluza mayoritaria, lo que predomina es la sorpresa, el disgusto, el cansancio sobre todo, y la sensación de que los catalanes se están separando de un proyecto común; pero no la agresividad que se ha tratado de difundir con aquel lamentable suceso del “a por ellos”.

--Andalucía es vista desde el nacionalismo catalán como un lastre para aumentar el autogobierno. ¿Es una percepción injusta e interesada?

--Yo creo que el nacionalismo catalán ha tenido siempre fijada la vista, exclusivamente, en Madrid. La capital del reino ha sido su referente, su obsesión. Andalucía era vista desde Pedralbes como algo exótico, curioso… pero nada importante. Se la despreciaba, se la ridiculizaba, se la ignoraba, pero no se le daba importancia. Éramos el sur, el pobre sur. Todo empieza a cambiar con la inmigración de los sesenta, cuando los andaluces comienzan a ocupar las plazas, calles y geografía catalana, y ya a partir de los años ochenta con el Estado de las Autonomías. 1981, cuando se conquista el referéndum del 151, significa que Andalucía se gana su derecho a igualarse con “los ricos catalanes”. A partir de ese momento Andalucía deja de ser la sociedad maldita del sur y se transforma en la Comunidad autónoma más poblada de España y que juega un papel político de primer orden en el gobierno del Estado. Eso provocará sorpresa y desconcierto entre la derecha catalana que nunca terminó de entender que los andaluces pudieran decidir de esa manera. Han pasado cuarenta años de aquello y han pasado muchas cosas: el pujolismo, el tripartito, la desindustrialización, el 3 por ciento en Cataluña. Y en Andalucía hemos experimentado el desarrollo del estado mínimo de bienestar, la consolidación de un modelo propio de administración, la configuración de una nueva élite política teóricamente de izquierdas que ha gobernado durante 36 años. Pero sobre todo en los últimos diez años han ocurrido otras cosas seguramente más importantes: la profunda reconversión de las políticas públicas en la UE, que ha llevado a recortes fabulosos en los gastos sociales, la pérdida de ayudas económicas europeas sobre las que se asentaron los desarrollos catalán y andaluz de los años 90 del pasado siglo y primera década del XXI. España es hoy un país sometido a una deuda impresionante, no tiene recursos para seguir con el ritmo de crecimiento de los últimos 40 años. Y todo ello provoca competencia y carreras por ver quién se queda con lo poco que hay.

--Entonces, ¿qué ha pasado?

--Una parte de la clase política catalana ha pensado que podría funcionar mejor sin depender de España, sin las cargas de una sociedad española que está en una encrucijada histórica indudable; pero ni más ni menos que otras sociedades europeas (volvemos a Italia o a la misma Francia). Y Andalucía tiene pánico a que el proceso catalán le desmonte el sistema que había venido funcionando hasta ahora. Ninguna de las dos reconoce que la actual fase de reconstrucción de un nuevo marco de relaciones productivas, sociales, económicas, administrativas depende de nuestro entorno europeo. Por eso Andalucía, con mirada seguramente estrecha, ve que Cataluña se quiere llevar el dinero; y Cataluña piensa que Andalucía se lleva dinero en empresas inútiles. Ambas posiciones creo que están equivocadas y que hace falta una nueva mirada, una perspectiva más global y más comprensiva del problema en toda su amplitud.

Javier Aristu, en la entrevista con 'Crónica Global', en las jornadas de diálogo Catalunya-Andalucía, en el Palau Macaya /CG

Aristu, impusor, junto a Javier Tébar, de los diálogos Andalucía-Cataluña / MC

--¿Ha aprovechado Andalucía su autogobierno, o ha sido una carta identificada sólo con el PSOE andaluz?

--Ha aprovechado, sin duda, las posibilidades que les dio el Estatuto, la relación con el Estado, la descentralización y, especialmente, insisto, la integración europea. Sin Europa hoy estaríamos mucho peor. Con ese autogobierno se construyó un decente estado de bienestar —infraestructuras educativas, de salud, de coberturas sociales a los más débiles—, una importante red de infraestructuras y, también, un imaginario autonómico que va a ser imposible ya sortear. Andalucía es y va a seguir siendo un elemento decisivo del futuro de este país; de eso deben darse cuenta todos. Lo que seguramente no ha sido capaz de hacer, y en esto hablo también de los gobiernos del PSOE, es construir un proyecto a partir de un diseño más igualitario, más innovador y menos dependiente del Estado, es decir de la Junta de Andalucía que es el Estado en esa región. Nuestra Comunidad ha sobredimensionado, seguramente, su aparato político-administrativo o, mejor dicho, no ha desarrollado una potente sociedad civil articulada en torno a su tejido empresarial, profesional, asociativo. La única sociedad bien articulada, seguramente la más potente, es la organizada en torno a lo religioso, el mundo de las hermandades y cofradías. A partir de ahí, solo dos organizaciones tienen cierta potencialidad asociativa entre la gente progresista: el PSOE que, a pesar de la derrota, yo sigo pensando que tiene redes sociales importantes, y Comisiones Obreras, sin duda la más potente en cuanto a capacidad de movilización social. Hay otras, sin duda, más reducidas o con menos impacto pero importantes porque tienen que ver con el proyecto ecológico, feminista, de nuevas demandas urbanas, etc. Por eso creo que identificar a la autonomía andaluza solo con el PSOE es limitar el análisis. Hay más cosas, reconociendo que este partido ha dado marca a nuestra reciente historia.

--Usted conoce bien, como reflejó en el libro El oficio de resistir, las diferentes luchas antifranquistas. Conoce bien la obra de Alfonso Carlos Comín. ¿Fue uno de los intelectuales que mejor entendió lo que sucedía en Andalucía?

--Realmente a Comín yo lo vi solo alguna vez y de lejos. Tengo grabada en mi memoria una intervención, en plena Transición, sería hacia el invierno de 1976, cuando él, Simón Sánchez Montero y Nicolás Sartorius dieron un mitin improvisado en pleno Patio de Banderas, en Sevilla, ante cientos de personas. De Comín me separa una generación entera, quince años. Nunca hablé con él pero es evidente que cualquiera que se acercara a él quedaba prendido por su magnetismo. Luego, varias décadas después lo he estudiado y leído a través de la colección de obras completas que editó la Fundación de su nombre. Lo tengo escrito en mi libro: Comín es un intelectual decisivo para proyectar una imagen nueva y completamente innovadora de la Andalucía del desarrollismo, aquella que a la vez que comenzaba sus tímidos procesos de industrialización lanzaba a cientos de miles de trabajadores agrícolas y campesinos a las ciudades industriales catalanas. Comín desmonta las teorías idealistas, subjetivas, sobre una Andalucía construida en papel cuché o en papel de estraza. Su libro España del Sur (1965) es el primer gran acercamiento sociológico a aquella Andalucía que comenzaba a industrializarse. Y su posterior Noticia de Andalucía (1970) es una crónica social cargada de datos empíricos que, si la leemos hoy, todavía nos puede aportar una perspectiva de Andalucía muy atinada. La Andalucía de estos años ha cambiado, en algunos casos mucho, respecto de aquella; la importancia de Comín fue que se acercó en su momento y en su tiempo a las entrañas de la Andalucía verdadera de entonces. El autor catalán tuvo la maestría de conectar la cuestión agraria –el clásico tema andaluz– con la cuestión urbana-industrial que era ya la novedad de entonces y con el asunto de la emigración y el desarrollo regional. De esa forma, yo digo que siguiendo en cierto modo la senda italiana de la literatura sobre el desarrollo meridional, Comín estableció el paradigma de que “la cuestión de Andalucía” en aquellos años era acometer la resolución de cuatro problemas imbricados: el agrario, el desarrollo industrial equilibrado, la emigración y el modelo de desarrollo territorial. Como se puede ver, esa ha sido la cuestión andaluza durante nuestra democracia, ahora bien, resuelta de manera diferente a como lo previó Comín. Pero su legado está ahí, sin duda. 

--¿Entiende que su hijo, Toni Comín, esté enrolado ahora en el independentismo y que considere que España tiene un problema con la democracia, por no haber marcado diferencias –a su juicio— con el franquismo?

--Respecto a lo primero, que se apellide Comín no significa que tenga que seguir la senda del padre. Allá cada cual y cada generación con sus propios destinos y sus propias opciones. Es difícil comprender, sin embargo, que se achaque a un pretendido déficit de la democracia española la respuesta independentista. Es una falacia. Esta democracia, a trancas y barrancas, con muchas dificultades y esfuerzos, rompió con el franquismo como sistema político, eso es evidente, hace ya cuatro décadas. Otra cosa es que en estos momentos ciertos exponentes de una derecha extrema se basen en nuestra desgraciada historia del franquismo para recomponer un proyecto indeseable. En Italia, setenta años después de la desaparición del fascismo y de la muerte de Mussolini, todavía se reclaman de ellos gente como Salvini. Y Salvini está en el gobierno italiano. En Francia, seis décadas después de la Liberación todavía aparecían de vez en cuando nostálgicos de Petain. Me gustaría señalar que el independentismo, como propuesta política del viejo nacionalismo catalán, está rodeándose de contenidos y de métodos que cuestionan precisamente el fundamento democrático. Es completamente falaz decir que el independentismo es democracia, que sus movilizaciones son democráticas y que precisamente la democracia española es un régimen autoritario. Los acontecimientos del 6 y 7 de septiembre de 2017 son la prueba de un atentado institucional gravísimo contra la democracia.

Javier Aristu, en la entrevista con 'Crónica Global', durante las jornadas Catalunya-Andalucía en el Palau Macaya /CG

Javier Aristu, en el Palau Macaya, en Barcelona / MC

--¿Es en realidad el nacionalismo catalán el que fabrica un relato ficticio del conjunto de España y de Andalucía en particular?

Sin duda. Todo relato nacionalista tiene que fabricar los elementos constituyentes de esa narrativa que sean capaces de convencer o seducir a sus fieles. Se diseña una historia, se insiste en una acción concreta del presente y se construye una utopía para el futuro capaz de mantener las ilusiones de su pueblo. Pero me gustaría decir que tanto el nacionalismo catalán ha fabricado un relato interesado sobre España como el nacionalismo español, que también existe y está renacido, lo ha hecho sobre simulaciones para vender la idea de una falsa identidad catalana. Y respecto de Andalucía, insisto en lo que dije antes: el único relato sobre Andalucía que ha existido en Cataluña, o que al menos es el que ha dominado, era un relato de una inexistente zona del sur que era más mercado para los productos catalanes que tierra con la que solidarizarse. Hoy, las contradicciones de tener dentro de la sociedad catalana un componente social decisivo, proveniente de aquellas lejanías meridionales, componente que es ya parte constituyente del cuerpo social catalán, obliga a tener que replantearse muchas cosas por parte del nacionalismo. A pesar de que Esquerra Republicana (ERC) todavía mantenga esa carga ideológica “de catalanismo exclusivo” (véanse las listas de esa formación y los apellidos que las conforman, salvando la anécdota de un Rufián o una Pérez), esa fuerza política está obligada a replantearse su relación con los nuevos y distintos componentes de la plural sociedad catalana. Pluralité oblige

--¿Hay una salida conjunta, entre las grandes comunidades autónomas, para superar lo que ha ocurrido en los últimos años? ¿El desarrollo de las autonomías es irreversible, o se considera que se puede entrar en un proceso de ceder competencias al Gobierno, como defiende Pablo Casado?

Es necesaria esa salida conjunta. No va a ser posible, ni es deseable, una salida unilateral. El debate cada vez más firme es si se puede seguir con el modelo diseñado a partir de los procesos autonómicos de los años 80 del pasado siglo. Posiblemente estamos abocados, en cierta medida, a un proceso reconstituyente que pasaría a través de una reforma constitucional, de la Constitución del 78. El debate es apasionante, viene dándose ya en ámbitos académicos desde hace años y hay aportaciones esenciales de personalidades jurídicas. Recuerdo un artículo del profesor Cruz Villalón en El País del año pasado donde planteaba que después del proceso catalán y de la lamentable dinámica de atribuirse el concepto y la distinción, llamémosla así, de “nacionalidad” a casi todas y cada una de las actuales comunidades autónomas, proceso que se había producido en la primera década de este siglo, se hacía inevitable arrancar de un punto cero a la hora de acometer un futuro constitucional. El problema que ha planteado muy claramente el profesor Bartolomé Clavero es que la Constitución del 78 definía aquello de “nacionalidades y regiones” (art. 2) como la manera de resolver el problema real, histórico y latente, de dos territorios que han venido planteando una querella de integración desde el siglo XIX: País Vasco y Cataluña. Con aquella fórmula se trataba de resolver ese problema. Ocurre, dice Clavero, que a partir de la trayectoria de sentencias de Tribunal Constitucional se ha ido diluyendo ese espíritu constituyente y si, además, todos y todas vamos a ser ya “nacionalidades” el problema no tiene solución constitucional con los actuales mimbres. Por eso lo de partir de cero que dice Cruz Villalón que no sé si será posible. De cualquier manera, las mejores aportaciones en positivo que se vienen haciendo en los últimos tiempos plantean una solución de tipo federal, lo que significa un replanteamiento importante del actual modelo autonómico. No es tan fácil eso de pasar del modelo autonómico a un diseño federal. Yo creo que eso significa entender el paradigma España, y con ello los otros paradigmas Cataluña o País Vasco, de forma bastante distinta a como lo entienden hoy los representantes políticos, españoles, catalanes o andaluces. Pero sería una buena solución la federal. Ocurre que ni el nacionalismo catalán, hoy independentista, ni el nacionalismo vasco, siempre foralista, están por la labor. Y nos encontramos con una derecha española que está retrocediendo a etapas anteriores a la historia, hoy es ya prehistórica. No es solo que el hijo de Adolfo Suárez desmienta la descendencia de aquel político fundamental en la Transición por su sentido de la oportunidad, es que la derecha española está retrocediendo a posiciones que van a hacer muy muy difícil un posible acuerdo. El atasco es fenomenal y yo espero que estas elecciones comiencen a desbloquearlo.

--¿Comparte la idea de Bartolomé Clavero, expresada en la jornada de Diálogos Andalucía-Catalunya, de que la cultura política que se ha adoptado en Andalucía impide avances para el autogobierno en Cataluña y para, en general, avanzar en el estado autonómico?

Clavero ha matizado y aclarado esa afirmación días después de los Diálogos. Yo recomiendo que se lean su reciente artículo en el blog En Campo Abierto donde deja meridianamente claro lo que él entiende que está pasando en Andalucía. Yo creo que el bloqueo territorial actual se está dando por tres vectores de fuerzas negativas: el independentismo no está siendo capaz de comprender que la unilateralidad y la independencia son imposibles y eso provoca su imposibilidad, de momento, para negociar una mejora de su autogobierno; la derecha española, el PP y Ciudadanos, se han situado en otra posición muy negativa para facilitar una mejora de la autonomía de las Comunidades, hablan directamente de recentralización, lo cual es abrir la caja de pandora de los conflictos; y el PSOE de Andalucía ha tenido hasta ahora una posición también muy cerrada ante el hecho reivindicativo catalán. La izquierda andaluza, llámese PSOE, IU o ahora Adelante Andalucía, ha establecido su terreno de competición a partir de ese reclamo de “Andalucía como la que más”, es decir, igualación a todos los niveles respecto de Cataluña. Pero partir de eso es plantear mal el asunto. La diversidad no implica desigualdad. Cataluña tiene una historia, un factor de diversidad, que merece ser constitucionalizado. Lo fue en 1931, lo fue en 1978 como afirman Clavero y otros. Luego han venido otras comunidades que han considerado que ellas merecían también, y justamente, ser reconocidas en su derecho a la autonomía, al autogobierno. Y lo fueron, bien a través del 151 o bien mediante el 143. Ese es el espíritu de la Constitución de las Autonomías. Lo que no tiene sentido es como ocurrió en 2006 que porque Cataluña reclama su derecho a denominarse “nación o nacionalidad” (Estatut catalán de 2006) Andalucía sigue ese curso de forma mimética creyendo que si no lo hiciera sería autonomía de menor categoría. Y ese es el error. Andalucía tiene una personalidad como ente político –no creo que tenga que reconocerse en la historia como nación para ser menos importante– que todo el mundo reconoce. Montarse un traje algo impostado para aparentar que somos como la que más es lo que nos puede hacer caer en el ridículo. Y ello hace que Andalucía en vez de ser hoy una punta de lanza para progresar en el autogobierno, para avanzar hacia un modelo federal, desde la diversidad de cada una de las comunidades, llámense nación, nacionalidad, comunidad o lo que usted quiera, se ha empeñado en el estilo de lo que yo denomino, ahora que entramos en Semana santa, “todos por igual”, esa llamada del capataz de costaleros sevillanos para que todos vayan al mismo ritmo para llevar el paso. No, “todos por igual” no puede ser el emblema de una federación, y además es imposible.

Javier Aristu, en la entrevista con 'Crónica Global', en las jornadas de diálogo Catalunya-Andalucía, en el Palau Macaya /CG

Javier Aristu, en Barcelona, con 'Crónica Global' / MC

--¿Existe un diálogo real entre la sociedad civil catalana y andaluza? ¿Qué se puede hacer más? ¿Se conocen sus ciudadanos, más allá de las relaciones familiares que muchos tienen?

Pienso que no, ese diálogo es casi inexistente. Salvo los conocidos programas de televisión de Jordi Évole, a veces más espuma que contenido, u otras iniciativas de menor escala, el diálogo ha sido inexistente o al menos poco consistente y duradero. No existe una estructura o andamiaje que lo implemente, aunque sea flexible para mantener y hacer operativo un mínimo diálogo. Y yo creo que es indispensable. En los Diálogos Cataluña Andalucía que hemos iniciado en octubre pasado en Sevilla y continuamos hace pocos días en Barcelona hemos comenzado a percibir la necesidad por ambas partes de esa iniciativa y de reforzarla y darle estabilidad. Pero fíjese en esta anécdota: a ambos encuentros invitamos a los empresarios andaluces, a la CEA, y a ninguna de nuestras invitaciones han respondido, no han dicho ni que sí ni que no, simplemente han dado la callada por respuesta. Sin embargo, en Barcelona hemos contado con la presencia de Josep Sanchez Llibre, el Presidente de Foment del Treball, la patronal catalana. ¿Hay diferencias de percepción? Evidente y lamentablemente los empresarios andaluces podrían hacer mucho más por recomponer relaciones y ayudar a un mejor clima. Sin embargo, y paradójicamente, ha sido Comisiones Obreras, de Cataluña y Andalucía, quienes han apostado desde el primer momento por ese encuentro, por ese tipo de relaciones. Ellos sí ven la importancia de facilitar desde el mundo social y económico el establecimiento de un clima de diálogo y de reconocimiento del otro. Y ello nos reconforta y nos anima.

--¿Es ese el colchón real que hace llevadera la relación, la de esos familiares que se visitan y se cuentan las diferentes realidades?

Entiendo que eso tiene que ver más con la antropología social que con la política. No estoy en condiciones de hablar de lo que está pasando en el interior del mundo social familiar de ciudades de la inmigración, en Santa Coloma, hoy más china que andaluza posiblemente, o en Hospitalet o Sant Adrià. Muchas de las personas con las que trato en Sevilla y con las que trabajé en política hace años tienen parientes y familiares en Cataluña, en esas ciudades. Y les llegan noticias de aquí y de allí vienen impresiones de la vida común. Creo que ese ciudadano catalán de origen andaluz, o extremeño o castellano, debe sentir sorpresa, recelo y posiblemente rechazo ante actitudes tan dominantes o exclusivas como las del independentismo militante. Y eso será sin duda una losa que perdurará durante años dentro de la sociedad catalana. Pero a esos niveles, precisamente, es donde posiblemente sea más llevadero un diálogo entre ciudadanías, la catalana y la andaluza. Hoy día en Cataluña existe una cultura catalana que no es la que sale seguramente en los canales oficiales de la Generalitat pero que sí está en el entramado básico de esa cultura combinada, compleja, hecha de aluviones, que es la cultura catalana actual. Poveda o Mayte Martín no son andaluces, son catalanes, pero están al mejor nivel de flamenco. El otro día estuve en la presentación en la librería Taifa de Gràcia del último relato de Javier Pérez Andújar, La noche fenomenal. ¿Estamos ante cultura catalana o Javier Pérez Andújar es un extraterrestre en Barcelona? Nadie diría con un mínimo de vergüenza que su autor no es catalán. Y ahora, el fenómeno Rosalía, una catalana de Sant Esteve de Sesrovires, refuerza ese concepto de una cultura catalana hecha de muchas culturas, no solo la de lengua catalana. En fin, Cataluña es hoy, afortunadamente, en su conjunto una sociedad hecha de muchas aportaciones, como ha sido siempre y como lo es en la mayoría de las actuales sociedades urbanas.

--A pesar de lo que señala el independentismo, el movimiento no es transversal, y según las diferentes encuestas aflora una diferencia por cuestiones de lengua y de ascendencia familiar. Los catalanohablantes en su mayoría simpatizan con el independentismo, y los castellanohablantes, en su mayoría lo rechazan. ¿Esas diferencias culturales señalan que la idea de un sol poble no ha sido efectiva?

--Me sitúas ante uno de los meollos de la ciencia del catalanismo y yo soy un simple observador de lo que está pasando. Mis conocimientos sobre la historia catalana son superficiales. De cualquier manera, creo que la idea de “pueblo” no ayuda a definir ni el problema ni la solución. Yo me aclaro mejor con conceptos como sociedad, ciudadanía, u otros. Aquello de “un sol poble” fue un gran invento de los dirigentes del PSUC que trataron de sintetizar, como lo explica muy bien Jordi Amat en su Llarg procés, lo que nunca antes de 1960 la izquierda catalana había sido capaz de hacer: conciliar la demanda social, aquella que dio sentido a todo el entramado obrero catalán, principalmente anarquista, hasta 1939, con la demanda nacional, obsesión de la pequeña y mediana burguesía. Cuando a finales de los años 60 el PSUC, y después Comisiones Obreras, proponen la formulación de un “sol poble” hay que comprender que eso surge de, por un lado, la realidad social que supone la llegada en oleadas de cientos de miles de “gentes del sur” que van a formar parte del paisaje industrial y cotidiano catalán; y, por otro lado, la consecuente teorización de los intelectuales comunistas acerca de la necesidad de lanzar un proyecto de cultura alternativo al de la burguesía y que, como mostró Giaime Pala, se basaba en un “catalanismo adaptado a los nuevos tiempos, popular y de izquierdas”. Esto dará pie por tanto un combate cultural entre dos exponentes de aquella Cataluña: por un lado el catalanismo a secas reciclado a través del esfuerzo y labor de Jordi Pujol y, por otro, el catalanismo popular de la gente del PSUC y de personajes como Josep Benet. Eran dos propuestas diferentes, alternativas seguramente. Ocurre que ganó la que ganó. Cuando Pujol triunfa electoralmente en 1981 y el PSC es el segundo partido catalán el proyecto de “catalanismo popular” se extingue: desaparece el PSUC y Benet termina pululando en las circuitos pujolistas. Resucitar, por tanto, en estos tiempos esa idea de un “sol poble” es a lo mejor anacrónico; creo, como he dicho, que posiblemente estuvo subordinada a una concreta estrategia política de lucha contra la dictadura y de tensión de alianza / confrontación con / contra la burguesía catalana. Hoy la sociedad catalana está atravesada por más tipos de contradicciones y conflictos, más de tipo global y europeo que los que significó la inmigración andaluza. Y ese es el inmenso error del independentismo, creer que se puede construir un proyecto político de consenso social en este comienzo de siglo XXI a partir de paradigmas propios del siglo XIX o de principios del siglo XX.

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