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El profesor de sociología de la UAB, José Antonio Noguera, en la entrevista con 'Crónica Global'

Noguera: "Cataluña tiene uno de los sistemas educativos más segregados socialmente del Estado"

Noguera, sociólogo especializado en políticas sociales, señala que se plantea ahora un debate y "la oportunidad está ahí, quien la aproveche con un New Deal inclusivo ganará"

15 min

José Antonio Noguera ve las cosas con cierto escepticismo. Es el signo de los tiempos. Pero ello no implica que no explique cosas con cierta contundencia. Profesor titular de Sociología en la UAB y director del grupo de investigación GSADI (Grupo de Sociología Analítica y Diseño Institucional), Noguera se ha especializado en el análisis de las políticas sociales, y, principalmente, sobre la llamada renta básica universal. Cuando pone la lupa sobre Cataluña lo tiene claro: "Cataluña tiene uno de los sistemas educativos más segregados socialmente del Estado”, y señala que en estos momentos de enorme incertidumbre, con la crisis sanitaria y la económica que se avecina, lo que implementen los responsables políticos será decisivo: “La oportunidad está ahí, quien la aproveche con un New Deal inclusivo ganará”.

--Pregunta: Con la crisis económica que llega tras el coronavirus, ¿puede llegar la hora de algún tipo de renta básica universal?

--Respuesta: Quizá se allane el camino y se den pasos en esa dirección, pero dudo que se implante de manera general e indefinida en el tiempo, y dependerá mucho del contexto de cada país. Si se abre paso alguna experiencia de renta realmente universal, no creo que fuese individual --tendrá en cuenta las economías de escala a nivel de hogar--, y sería seguramente temporal (solo durante unos meses). Creo que veremos con más frecuencia ampliaciones de la cobertura de las prestaciones de desempleo y rentas mínimas o garantizadas condicionadas al nivel de ingresos, lo que además me parece una buena idea pensando en la sostenibilidad de las medidas en el tiempo y en sus costes de oportunidad. Paradójicamente, una propuesta como la renta básica universal puede ser mucho más fácil e indicada para una situación de menor urgencia y mayor bonanza económica, aunque sé que en esto voy contra la corriente.

--¿La petición del grueso de la sociedad catalana cree que va en esa dirección? ¿Se ha inclinado en los últimos años la sociedad catalana hacia posiciones más igualitarias?

--No tengo datos que permitan sustentar esa afirmación. Pero lo que sí sabemos es que la gente suele ser más igualitarista “en abstracto” que cuando se le plantean los costes (por ejemplo, fiscales) del igualitarismo. Esto se ve mucho en determinadas clases medias-altas catalanas (y del resto del Estado), que se consideran a sí mismas muy “progresistas” en políticas sociales, pero se llevan las manos a la cabeza cuando se les pide un mayor esfuerzo fiscal para financiar esas políticas. Es muy fácil ser igualitarista cuando la factura la pagan otros, y cuando casi nadie cree que está en las decilas de renta más favorecidas. Cuando uno mira los datos de distribución de la renta, se da cuenta de la absoluta ilusión distributiva y fiscal en la que vive una buena parte de la población. Una política igualitarista viable requiere empezar a hacer pedagogía para cambiar eso.

--¿Puede suponer todo el nuevo debate sobre cómo reconstruir la sociedad, si la crisis acaba siendo aguda, que se deje de lado el debate identitario-independentista?

--Lo dudo. El independentismo catalán (y el nacionalismo español, especialmente de la derecha y ultraderecha) tiene un suelo sólido que no se va a desvanecer en el corto-medio plazo. Sin embargo, sí es probable que el tema quede algo más relegado en la agenda pública y mediática de los próximos meses o años, y que el eje izquierda-derecha cobre más importancia entre los independentistas, debido a las necesidades sociales y económicas que la crisis sanitaria y económica va a plantear. Está por ver también a quién van a pasar factura determinadas actitudes oportunistas en la línea de intentar sacar tajada política de la pandemia.

--En Cataluña los dirigentes nacionalistas siempre han destacado el ‘ascensor social’ que, según ese ideario, se ha producido en Cataluña. ¿Qué hay de verdad en ello, y qué de relato interesado?

--En los últimos años diversos estudios empíricos han puesto de manifiesto que ese “ascensor social” está en crisis e incluso va para abajo con más frecuencia que para arriba, como consecuencia de que los efectos sociales de la crisis y los recortes han afectado mucho más proporcionalmente a las capas más desfavorecidas de la población. Adicionalmente, Cataluña tiene uno de los sistemas educativos más segregados socialmente del Estado, lo que supone un factor de reproducción de la clase de origen muy potente. Los recortes en los servicios y prestaciones públicas que realizó CiU, y que nunca han acabado de revertirse ni de lejos, han agravado esta situación.

El profesor de sociología de la UAB, José Antonio Noguera, en la entrevista con 'Crónica Global'
El profesor de sociología de la UAB, José Antonio Noguera, en la entrevista con 'Crónica Global'

--¿Hay un independentismo que pueda defender a las clases más desfavorecidas o también forma parte del relato?

--Como poder podría haberlo, pero si lo hay, no ha hecho tal cosa. De momento, al menos en Cataluña, se ha centrado en apuntalar y apoyar a un gobierno dirigido por una de las derechas regionales que más había recortado servicios y prestaciones, maltratando a las clases más desfavorecidas, y esto lo ha hecho incluso la extrema izquierda independentista. Hay señales recientes de un cierto viraje, por ejemplo en el apoyo de una parte del independentismo a la investidura de un gobierno de izquierdas en España, o en el pacto presupuestario con la izquierda en Cataluña, pero las bases de esta posible nueva alianza --que sería favorable a los que más han perdido-- son frágiles y hay que regarlas y consolidarlas bien, blindándola contra los ataques de las derechas catalanas y españolas, que van a hacer lo imposible por sabotearla.

--Ahora se dibuja un reto a nivel Europeo. ¿Será el momento para reforzar el Estado de Bienestar, con más participación social, o puede derivar en gobiernos más autoritarios?

--Seguramente veremos ambas cosas dependiendo del país y el contexto. La cuestión es que ambas opciones no son tampoco excluyentes, y habrá que estar atento a eso. Pero obviamente el peligro es que las fuerzas autoritarias ganen apoyo social si no hay una percepción por amplias capas de la población de que el Estado y la política responden a las necesidades sociales y económicas de esta nueva etapa, y lo hacen de forma socialmente justa y democrática. La oportunidad está ahí, quien la aproveche con un New Deal inclusivo ganará.

--¿Puede romperse la Unión Europea? ¿Qué consecuencias sociales podría tener?

--Aunque nada es imposible en este terreno, quiero pensar que es extremadamente improbable. Sería el peor escenario posible con distancia. La pérdida neta de riqueza para muchos estados sería enorme, y eso solo puede traer consecuencias desastrosas a nivel político y social. Por mucha crisis de confianza, discrepancias e incluso agravios más o menos justificados que los socios europeos podamos tener entre nosotros, hay que salvar el edificio común a toda costa. Eso sí, a ser posible aprendiendo de los errores del pasado, reciente y lejano.

--Siguiendo esa idea, ¿se puede permitir Europa, España y Cataluña en particular volver a una situación similar a la de 2008?

--No lo creo, y no parece que vaya a ocurrir. Eso tampoco quiere decir que vayamos a avanzar o a corregir errores tan rápido o con tanta intensidad como a muchos nos gustaría. Como siempre, lo más probable es algún tipo de equilibrio intermedio que no deje satisfecho a nadie.

--Porque, ¿cómo se superó aquella crisis y qué consecuencias, a su juicio, todavía se mantienen?

--Se evitó lo peor gracias a una política agresiva de compra masiva de deuda por parte del BCE que los más radicales (como el banco central alemán) nunca vieron con buenos ojos (el famoso “whatever it takes” de Draghi). Eso no quiere decir que se haya superado la crisis por completo y que no haya dejado cicatrices profundas que todavía duran, claramente patentes en los datos sobre pobreza, exclusión y desigualdad de rentas, o en los sistemas de protección social de muchos Estados, por no hablar de la confianza en el proyecto europeo, el Brexit y el inaudito auge electoral de la extrema derecha en muchos países miembros.

El profesor de sociología de la UAB, José Antonio Noguera, en la entrevista con 'Crónica Global'
El profesor de sociología de la UAB, José Antonio Noguera, en la entrevista con 'Crónica Global'

--Si se apuesta por un mayor gasto social, ¿deberá acompañarse de un debate sobre ¿qué se ingresa, cómo se hace y qué se puede racionalizar?

--Me parece fundamental. La mayoría de la población vive en una masiva ilusión fiscal y distributiva que hay que empezar a combatir seriamente si se pretende que el Estado de bienestar y la justicia social que esa misma mayoría demanda puedan tener legitimidad social y sostenibilidad económica. A medio plazo, pagar más impuestos, incluso por parte de la llamada “clase media”, va a redundar en un mejor nivel de vida y de oportunidades para ellos y para sus hijos. Obviamente eso también requiere una mayor cultura fiscal y una acción decidida del Estado contra el fraude de todo tipo, y gravar adecuadamente a los muchos rentistas encubiertos de nuestras economías.

--Es decir, más allá de los discursos políticos, ¿qué gasta la Generalitat y en qué pueda ser susceptible de una reducción importante, o el margen es muy escaso?

--No siendo el margen para echar cohetes, es aun menor, como decía, el margen de legitimidad social si no hacemos pedagogía, si no dejamos de hacer demagogia fiscal, y si no explicamos a la gente la verdad: hay que subir la presión fiscal si queremos más Estado de bienestar, más oportunidades para nuestros hijos, más calidad de los servicios públicos, más justicia social, y también más empleo y más productividad. Ver ciertas reacciones a las tímidas subidas de impuestos del pacto presupuestario con Comuns resulta descorazonador.

--Enlazando con la idea de la renta básica; ¿es el momento para que dentro de la Unión Europea se apueste por algo similar? ¿Una defensa de la igualdad social podría reforzar los lazos europeos y cohesionar la actual UE?

--Una renta básica a nivel de la Unión Europea podría tener efectos en muchas direcciones: por un lado, podría efectivamente reforzar el sentimiento de ciudadanía europea, dado que sería una prestación de derecho subjetivo para todos los europeos. Pero por otro lado, y por eso mismo, supondría transferencias masivas de recursos entre estados miembros, que muy probablemente generasen fuertes resistencias en los estados que fuesen contribuyentes netos. Es difícil encontrar un equilibrio, y a mi modo de ver, lo mejor es enemigo de lo bueno: es preferible avanzar poco a poco, aunque sea a nivel nacional, mejorando las condiciones de vida de los más desfavorecidos a partir de lo existente, que aspirar a pasos de gigante que difícilmente van a contar con una correlación de fuerzas favorable y que pueden quemar los avances más factibles.