Gregorio Luri: "En Cataluña estamos divididos entre lo sagrado y lo ridículo"

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Gregorio Luri (Azagra, Navarra, 1955) reside en El Masnou (Barcelona) desde 1979. Es uno de los grandes conversadores que hay en España. Cita, ofrece sugestivas imágenes, describe y analiza. Pedagogo, autor de obras como La escuela contra el mundo; Mejor educados; ¿Matar a Sócrates? o Elogio de las familias sensatamente imperfectas, es también un pensador político que opta y que se define sin atajos ni temores. Acaba de publicar La imaginación conservadora (Ariel), un libro en el que aborda la tradición intelectual española, en el campo conservador, con el ánimo de “dialogar con nuestra tradición”, algo mucho más frecuente en países como Inglaterra o Francia. “En España se dialoga con tradiciones foráneas, cuando tenemos la nuestra, muy rica y muy interesante, y que es necesario rescatar”, señala. En una entrevista con Crónica Global, Luri considera que el problema en Cataluña es que existe una división profunda. “Estamos divididos entre lo sagrado y lo ridículo, y en esas circunstancias el diálogo es imposible, no hay un lenguaje común”. Luri aborda también la cuestión educativa y no duda en afirmar que las leyes educativas no son lo importante, y que ese es el gran error de los responsables políticos.

--Pregunta: ¿Ser conservador en España? ¿Defender esa tradición, es un reto superable?

--Respuesta: Lo propuse hace dos años a mi editor. Entonces, nadie hablaba de Vox o de ser conservador. Yo lo que defendía es que si en el Reino Unido, en Francia o en Italia no se dejaban de publicar libros sobre esa tradición, ese interés acabaría llegando a España. El diálogo con las tradiciones propias es algo común en los países de nuestro entorno. Y lo que quería poner de manifiesto es que podemos y debemos dialogar con nuestra tradición. Quería provocar un chisporroteo intelectual. Por supuesto que debemos leer a Burke, pero es que Jovellanos planteaba cuestiones semejantes. No podemos olvidar a nuestros autores.

--España no es diferente al resto de esos países, por tanto, como defienden muchos historiadores.

--Efectivamente. Lo decía Juan Valera: en punto a estar mal, somos potencia de primer orden. Ha habido una fruición masoquista para considerarnos siempre en una mala posición. El caciquismo, por ejemplo, no fue una anormalidad. Eso hubiera supuesto que había una normalidad en Europa, como explicaba Ramiro Rico, que no existió. Hemos querido hurgar en nuestras heridas. Por eso critico tanto a la generación del 98, con un lamento que no nos lleva a ningún sitio.

--Lo que sí fue excepcional es ser Imperio, antes que Estado-nación.

--Sí, pero eso no explica que no se estudie la Escuela de Salamanca o que nadie se proclame conservador desde Maura. Los que podían haber sido conservadores se integraron en el partido único, con el franquismo. Y la falta de esa tradición sí es una anomalía. Se debe tratar con normalidad lo que es propio.

--El franquismo lo distorsiona todo

--Distorsiona muchas cosas. Pero deberíamos saber diferenciar. Se apropió de Maeztu o de Donoso, o de Vázquez de Mella, pero no eran franquistas. Hacerlo, pensar en ellos como franquistas, es contribuir al franquismo. ¿Podemos decir que Menéndez Pelayo lo era? Para nada.

--Ortega, ese Ortega silente en el franquismo, ¿hay que reivindicarlo?

--Claro, lo que debemos hacer es conocerlo. Debemos conocer una tradición de pensamiento político muy grande, muy rica. Lo que intento, con esbozos de pensamiento, es dar motivos para pensar. Me han dicho que reivindico a pensadores de tercera categoría. Para nada. No creo que lo sean. Pero, en todo caso, prefiero los de aquí, porque necesitamos conocer nuestra propia tradición. No podemos renunciar a Rorty, a Derrida o a Foucault, pero no podemos prescindir tampoco de Ramiro Rico, con una libertad extraordinaria, o de Vázquez de Mella.

--¿Cánovas, como el gran representante de esa tradición?

--Un autor riquísimo. Un enorme escritor. Tenía 30.000 volúmenes en su casa. Decían de Maura que era como Cánovas menos 30.000 libros. Pero hay que recordar a otros, como Dato.

Gregorio Luri, autor de 'La imaginación conservadora' durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

--¿Qué debemos conservar?

--Lo importante es conocer, tener ambición por conocer. Lo que me parece que es una muestra de palurdismo es negarse a conocer, y permitirse el lujo de saber a través de Schumpeter quien fue Martín de Azpilcueta (miembro de la Escuela de Salamanca, autor de la teoría cuantitativa del dinero). Decimos: ¡Oh, Schumpeter, habla de este señor!, ¿De verdad lo debía descubrir él y no nosotros?

--Usted, y nos referimos a Cataluña, reivindica a Jaume Balmes. Nadie habla de Balmes.

--Balmes es una calle de Barcelona... En Vic celebran anualmente la Balmesiana, y me invitan, cosa que agradezco mucho. Pero es que es una figura extraordinaria, con muchas facetas. Se conoce su filosofía, libros como El Criterio, o sobre el protestantismo. Pero a mí me interesa especialmente su obra periodística. Estaba totalmente conectado con el pensamiento europeo, con todo lo que ocurría en su época. Se compromete con la política española, e intenta aportar soluciones.

--¿Romper con Balmes es romper con una tradición del pensamiento español y, por tanto, romper la relación con lo español?

--Sí, está claro, como lo es romper con otros autores catalanes de esa misma tradición. Todo movimiento político tiene que pagar una cierta presbicia como precio. Se focaliza en algo, y de deja en el olvido otra cosa. Se está en perfecto de derecho de tomar esa decisión. Pero no debería escandalizar que se focalice en algo que existió, y Balmes fue tan catalán como Valentí Almirall.

--Retomamos a Cánovas. ¿Hay que leer a Cánovas para romper esa idea que se ha instalado, según la cual la transición política dio como resultado una especie de segunda Restauración, con carencias democráticas, como dice el independentismo y la izquierda alternativa? ¿Fue un paripé esa transición y aquella Restauración?

--Lo que fue un paripé es el Regeneracionismo y la Generación del 98. Se dedicaron a criticar el parlamentarismo que, con todos los límites que tuvo, era una experiencia democrática. En vez de comprometerse, se dedicaron todos aquellos autores a criticarla sin aportar soluciones. Son culpables de no estar a la altura de lo que el país les pedía, que era un mito unificador de España, para poder vehicular las esperanzas de un país que las necesitaba. Cánovas hace algo como prohibir que los militares --con el pasado que se tenía de espadones-- participen en reuniones políticas. Aunque sólo fuera por eso, ya valdría la pena. Luego, es un autor que escribe muy bien, que conoce muy bien la historia. Lo tratas un poco y no entiendes cómo se ha podido ignorar. Tampoco puedes dejar de lado a Sagasta. Cuando asesinan a Cánovas, Sagasta dice que a partir de ese momento todos los políticos se tratan de tú. Porque a Cánovas había que llamarle de usted.

--¿Y Azaña?

--Se ha reivindicado más. Es el autor de ese comentario sobre si se gana la guerra ya veremos cómo podemos huir de aquí de los nuestros. Es un hombre que improvisa discursos durante dos horas y es capaz de fascinar a todos. Lo que pasa es que no está a su propia altura, aunque en España no estamos dispuestos a perdonar a nuestros abuelos por sus excesos. Es esa fascinación masoquista para vivir siempre en una España de buenos y malos.  

--¿Qué se ha hecho tan mal para que los políticos hayan degenerado tanto, en comparación a esa tradición?

--Ojalá tuviera la respuesta. Pero en gran medida lo que ha sucedido es que no hay respeto por las figuras de autoridad. Que pronto hemos dejado de lado nuestros referentes, figuras como Felipe González, por ejemplo. No importan nada. Jubilamos a todos demasiado pronto. Es un vicio español.

--¿En Cataluña también? ¿Hay respeto por el pasado?

--Cataluña es muy compleja, tiene muchos pliegues. Hay un gran respeto por la tradición. Hay un núcleo de gente ilustrada que conoce a sus políticos y sus tradiciones, y eso me parece una virtud.

--Pero en el campo educativo, por ejemplo, se ha buscado innovar sin saber qué resultados tendría, como esa idea de Nova Escola XXI.

--Las novedades siempre han fascinado en Cataluña. Hay un afán de innovación. No hay complejos para celebrar la sardana, pero tampoco para crear un distrito innovador en Barcelona. Hay un gran tejido asociativo, pero creo que ha faltado, antes de aplicar esas innovaciones, una labor de experimentación. Villar Palasí, con su Ley General de Educación, pensó en eso, y creó centros de experimentación. Aprendamos de esas experiencias. De Villar Palasí pasamos a la Logse, una ley con la que se creyó que había que experimentar por decreto.

--¿Es ese el problema de España, en el campo educativo?

--El problema es que no hay un sistema educativo. Lo vemos cuando se comprueban los resultados por comunidades. Si pensamos en Castilla-León, La Rioja o Navarra, podríamos pensar que el modelo es formidable. Si nos acercamos a Canarias, Extremadura o Andalucía pensaríamos lo contrario. ¿Qué pasa? Que no debemos sólo estudiar las leyes. Las leyes tienen poca influencia en las tradiciones escolares.  

--¿Lo importante es la estructura social, las familias, los valores?

--Sin duda. Los valores asociados al conocimiento, el entorno familiar, todo ese conjunto es lo que debemos poner en valor. Los poderes públicos piensan en las leyes, pero eso es ingenuo. Tienen más poder las canciones. El filósofo pragmatista norteamericano John Dewey decía que si alguien dominase las canciones de un pueblo, no necesitaría las leyes. Lo que hace falta son canciones, mitos colectivos, determinados valores, algo que no se está haciendo.

--El movimiento independentista ha sido, para muchos, un intento de cambiar el estatus jurídico para mantener el estatus social, de unas determinadas clases sociales que no quieren o que temen perder poder en el futuro. ¿Lo ve así?

--No, no lo veo así. No niego que haya un elemento de ese tipo. Pero es una ilusión de que con el independentismo estaremos a las puertas del paraíso. Que no tendremos ningún lastre. Ha proporcionado un horizonte utópico en un momento de crisis, y eso activa resortes de todo tipo. Ha sido pensar que se podían atar los perros con longanizas. Ese es su éxito.

--Pero sólo para una parte de la sociedad catalana

--Claro, sí. Porque se ha creado una enorme distancia. El precio a pagar, que es lo que realmente a mí me interesa, es que estamos viviendo de forma directa una división. Estamos divididos entre lo sagrado y lo ridículo. La posibilidad de diálogo en estos términos es remota. No hay término intermedio entre lo sagrado y lo ridículo. Y eso depende de Cataluña, de todos nosotros. Dios es aquello de lo que no te puedes reír. Y lo ridículo es lo que te provoca la carcajada de inmediato. No puede haber diálogo. Y lo que podemos hacer, algunas personas a las que se nos pide que actuemos es poner ese de manifiesto, más que estirar de un lado o de otro. Lo que debemos decir es que existe esa división, y creo que no se es consciente, desde la trinchera, de que esa es la divisoria.

Gregorio Luri, autor de 'La imaginación conservadora' durante la entrevista con 'Crónica Global' /CG

--Es un enorme problema.

--Muy grande, porque con el enemigo se dialoga, pero no hay un lenguaje común. Lo vemos en el discurso en el Parlament.

--¿Es Cataluña más conservadora?

--No, lo que hay es una estima perfectamente legítima sobre “lo nuestro”. Se vive, y me parece sano, ese amor a lo “nostrat”. Mientras que en España se ha construido la historia como problema, en Cataluña, con autores como Soldevila, se ha construido una biografía que celebrar.

--Con mitos.

--Sí, todos los crean. Es una visión no dramática de la historia. Una biografía que debe ser culminada. En España, en cambio, hay un dolor permanente que no sabe como curar, y eso creo que es lo que debemos superar.

--¿A través del patriotismo constitucional, siguiendo, aunque sea diferente, la apuesta de Alemania?

--Me lo dicen, precisamente, pensadores alemanes con los que colaboro. Lo que ha pasado en España, aseguran, debería ser un motivo de satisfacción enorme, con una revolución cultural, con una integración internacional, con un crecimiento económico... Desde fuera sólo se ven motivos de sobra para celebrar lo que nos ha pasado. Lo que pasa es que la persona con la que nos habíamos identificado, aunque fuera simbólicamente, como ha sido el Rey Juan Carlos, no ha estado a la altura. Y eso es importante. Creo que ha pasado también con Rajoy, que se ha enfrentado a grandes retos, y que tarde o temprano se reconocerá su labor. Pero le faltó un elemento retórico, que sí ha tenido Sánchez, por ejemplo. Las facturas se pagan por no saber utilizar los propios mitos.

--¿Se refiere al famoso relato?

--Sí, si no construyes eso, te falta algo. En Francia lo tienen más claro. Los inmigrantes, pese a todos los problemas, saben qué quiere decir "nosotros, los Gaulois". Hay que quererse sin complejos. Y en España lo hemos hecho al revés. Estamos intentando comprendernos para ver si nos podemos querer. Y a las patrias se las quiere, y cuando se las quiere se las comprende. Es uno de los elementos de comprensión de lo nuestro, y por eso acabo el libro con una cita de Cánovas.

--Una cita donde se deja claro que no se le debe pedir tanto a la política. ¿Esa es la gran aportación de la tradición conservadora?

--El que no tenga aguantaderas para aceptar la decepción que no haga política. No se puede trasladar una idea religiosa a la política. Digo que hay que tener mucha fe en lo que haces --al contrario de la interpretación más común-- para quemar iglesias, como se llegó a hacer. Mucha fe en lo tuyo para cargarte tu patrimonio con esa alegría. Goethe decía aquello de que ningún hombre es un gran hombre para su ayuda de cámara. Hoy es la prensa la que ve en calzoncillos al gran hombre. O bajas las expectativas, o se experimenta el desencanto.

--¿Se ha acabado el ascensor social en España? ¿La escuela ya no puede cubrir la distancia social de partida?

--Sí puede y debe hacerlo. Se distorsiona el debate educativo con facilidad. He visto el estudio del profesor Luis Lizasoain en el País Vasco, que adaptará a otras comunidades. El resultado es espectacular. Lo que aporta es que los centros son determinantes. Que se puede romper la relación entre mayor renta-mejores resultados, o menor renta-peores resultados. Hay centros excelentes que consiguen que alumnos con conocimientos de dos, puedan salir con conocimientos de ocho. Esos son más importantes que los que consiguen pasar de siete a nueve, por ejemplo. Es decir, hay centros por encima de las expectativas que se tenían y otros por debajo. Hay que saber qué elementos consiguen esos resultados. Pero a veces es tan sencillo como el aprovechamiento del tiempo. He visto estudios que muestran que se pierden el 20% de las clases sólo para poder mantener el orden

--¿Es importante la implicación de las familias, como ha pasado en el Instituto Pau Claris de Barcelona?

--Sí, eso es clave. Las diferencias llegan cuando las familias hablan de “nuestra escuela”, cuando preguntan a sus hijos, y no dicen “qué te ha dicho el profesor”, sino “cómo va nuestra escuela”. La implicación de las familias aporta un aprendizaje fuera de la escuela. Si lo hacen, la explosión de conocimiento es enorme.

--¿Qué ha sido para usted Vox?

--Desde la filosofía política es apasionante. Pero estoy convencido de que Santiago Abascal, ni en su mejor momento de euforia hubiera pensado que se le haría tal campaña de imagen, con todo el mundo hablando de Vox. Lo que creo es que no ayudamos hablando de una formación de ultraderecha. Porque lo importante es admitir que las personas votan por algún motivo. Me parece que lo sustantivo en el caso de Vox es un acto de autoafirmación, de decir: aquí estamos. En Francia se ha hecho lo mismo, hablando de ultraderecha para referirse al partido de Le Pen. Pero, ¿qué quiere decir que el principal partido obrero sea de ultraderecha? Eso es lo que se debe atender, y me parece relevante lo que ha ido publicando en sus últimos libros Mark Lilla.

--Entonces, Tony Judt tiene razón, cuando dice que ser progresista hoy es querer conservar.

--Maura lo decía, con aquello de que la libertad ha pasado a la derecha. Judt se da cuenta de que alguna cosa en el laborismo no funciona, que no responde a las demandas de la gente. Pero no me parece que hayan aprendido. Parece que la izquierda no quiere que los pobres voten, porque lo hacen a la ultraderecha. No se quiere ver por qué votan eso, sin tener en cuenta que los votos no son de nadie.