Manzano: "España, a diferencia de Francia, tiene mejores herramientas para asumir la diversidad del siglo XXI"

Una mentalidad distinta, la que se logra cuando se conocen en profundidad las situaciones de encuentros y desencuentros de culturas, lenguas y religiones diversas. Eduardo Manzano (Madrid, 1960) es historiador, medievalista, experto en Al-Ándalus, y cree en algo poderoso, que es, a la vez, muy frágil. Sostiene que el pegamento para la diversidad debe ser “la propia democracia”, sin pretender, por tanto, un proyecto uniformador. En España, hoy, es un mensaje casi revolucionario. Bucear en el pasado para valorar mejor lo que se tiene, para aprender a manejarse en los nuevos tiempos, porque el siglo XXI será mucho más diverso. Manzano acaba de publicar un libro que será una referencia en los próximos años. Se trata de España diversa, claves de una historia plural (Crítica), en el que destaca esa evolución interna, con cristianos, judíos y musulmanes, con proyectos que pretendían la uniformidad y otros que se resistían apelando, sin embargo, a valores retrógrados. Manzano, en esta entrevista con Letra Global, tiene claro un mensaje. “España podría estar mucho mejor preparada para afrontar el diverso siglo XXI”.

Como historiador medievalista, usted se ha atrevido a explicar una España compleja que nos lleva a la actualidad. ¿Es su diversidad su gran característica?

Me he dedicado a la Historia medieval, sí, y siempre das por descontado que te encontrarás con diversas lenguas, con una diversidad cultural. Con cristianos en Al-Ándalus, que aprenden el árabe, y con musulmanes en territorios cristianos que aprenden castellano con caracteres aljamiados. Las visiones, sin embargo, están muy sesgadas. Lo que hice fue entrelazar ese poso con la diversidad que se da también en la monarquía compuesta. Y pensé en una obra más ambiciosa, no poner de relieve la esencia, sino destacar que nos vamos a encontrar una diversidad. Si eso lo tenemos en cuenta, entenderemos mejor el presente. O como decía Pierre Vilar, sabremos leer mejor los periódicos.

Portada del libro de Eduardo Manzano

Quien conozca lo que se cuenta en el libro, no tendrá fácil la defensa de un proyecto unitario, uniforme.

No, pero, en cambio, se ha hecho. Desde el siglo XIX de forma especial. En realidad, creo que se nos ha secuestrado la historia. Y no nos lo merecemos. Hay mucha gente que podría encontrar cosas interesantes en ese pasado. No está mal encontrar las identidades, pero si buscas en la historia hay muchos conocimientos que no acabamos de utilizar para encarar los retos que tenemos planteados.

Lo curioso es que en España hay un enorme interés por la Historia, y se percibe cuando se ve la respuesta en los medios ante determinadas informaciones o entrevistas con historiadores sobre el pasado de España.  

Sí, eso es totalmente cierto. Los historiadores profesionales, quizá, hemos dejado abierto un flanco muy importante, y es el de la transferencia del conocimiento. Hay trabajos de gran calidad, que podrían ser transferidos a un público más amplio. La academia exige artículos especializados y los ensayos para explicar a un gran público dan más trabajo. Eso da un poco de miedo. Pero habría que hacerlo.

También está la cuestión del estilo. Se va superando, y ya no son sólo los anglosajones los que escriben bien los libros de Historia.

Lo vamos superando, sí. No se puede perder el gusto por escribir bien. Hay que escribir para personas que puede que no esté familiarizadas.

En su libro se percibe una cuestión central. En realidad, se ha tolerado más y mejor la diversidad cultural que la religiosa. ¿La religión ha sido el gran motor de España, lo que se ha querido mantener a toda costa y lo que daría identidad?

Tanto como motor no hablaría, pero es verdad que la religión desempeña un papel fundamental hasta el siglo XX. No sólo la fe cristiana, también la musulmana y la judía. Hay comunidades judías y musulmanas muy potentes, que siguen siendo referencia. Pero, como me señaló Mercedes García-Arenal (arabista e historiadora), la religión ha ido cambiando, no es la mismo a lo largo del tiempo. España es un país muy interesante para ver esa evolución.

Pero es el pegamento, en todo caso, ¿no? En América lo que interesa es que se implante el catolicismo.

En la monarquía compuesta, sí, el pegamento es la religión. El catolicismo hace ese efecto en la conquista de América, con un proyecto de cristianización, que no puede entender que nadie haya estado fuera del proyecto divino. La colonización de América trata de cristianizar y de adquirir productos para engordar un gran Imperio. En ese aspecto, es muy moderno. Los británicos no tendrán la cristianización entre sus objetivos. La religión, por tanto, es importante, principalmente desde el siglo XVI, cuando se rechaza el Islam, se llega a un nuevo continente con nuevas poblaciones y todo se basa en la providencia divina. Eso marca, es la médula dorsal, para bien y para mal.

La posición que mantiene es difícil de asumir, en el sentido de que nada es blanco o negro. Es decir, se deja claro que España no cometió un genocidio, ni tampoco fue un proyecto civilizatorio, en América. ¿Cómo se defiende esa idea, justo en un momento en el que hay un aluvión de libros que quieren mostrar un cierto orgullo de España por lo realizado en América?

Ha sido una sorpresa en los últimos años. Pensábamos que estaba asumido. No se pensaba que se buscara el orgullo por la relación con los conquistadores. Fueron otros, en todo caso. No tienen por qué ser nuestros ancestros. El mercado se ha llenado de autores que quieren recuperar el orgullo por la historia de Hispanoamérica. Pero, al mismo tiempo, ha sucedido algo importante. Me sucedió en Sevilla. Iba diciendo que estaba harto de todo este tipo de libros, en un taxi. Y el taxista, educado, formal, me dijo que tal vez pudiera tener razón, pero que de algo deberíamos sentirnos orgullosos los españoles. Y vi que eso era importante, la idea de sentirse respaldado. Y pensé que habría que trabajar en eso. Es decir, lo interesante del país es que ha conseguido preservar y salvaguardar una diversidad enorme, y conocer esa diversidad, poder vivir en una sociedad democrática y diversa, eso debería crear el orgullo que necesitamos. Puedo decir muchas cosas sobre Al-Ándalus, Sefarad, sobre las monarquías compuestas, frente a una línea conservadora uniformista.

Por tanto, ¿ese combate de algunos historiadores contra la Leyenda Negra de España es una batalla perdida?

Digo que una de las cosas que más me sorprende, de esos revisionistas, es que han llegado tarde. Tal vez esa batalla se podría haber dado en el XVI o XVII. Lo que hacen ahora es dar la batalla hacia dentro. Porque nadie reivindica hoy el pasado colonial. En Estados Unidos esos discursos sorprenden mucho, el de una académica muy reputada, por ejemplo. No se pueden decir, son inasumibles. No se puede decir que los españoles llegaron con una voluntad civilizatoria. Nadie trabaja con esas coordenadas.

Ha habido avances, en todo caso. La idea de la Reconquista se discute en los centros de Secundaria. Los alumnos interiorizan que no se puede reconquistar lo que no se ha tenido de forma previa.

No se crea. En las redes unos colegas hablaban de la Reconquista con signos de exclamación, especialistas muy reputados. Algunos creen que es un elemento capital en la Historia de España, otros lo ven como algo muy viciado. Hay un discurso conservador muy fuerte, con esa idea de la batalla de Covadonga. Señalan que es el principio que llevará a la España democrática. Y claro, Don Pelayo no puede ser considerado un feminista, precisamente. Las mujeres han vivido hasta hace muy poco en una sociedad patriarcal. Su mejor situación se debe a la lucha de las propias mujeres. Pero ese argumento se utiliza con mucha frecuencia, y cuesta mucho darle la vuelta. Nadie habla de que durante la Reconquista no hay un programa contra los musulmanes, siguen viviendo en territorios cristianos.

Con todo, lo que se sigue sin entender en España, ¿es el siglo XIX? ¿Es la gran diferencia respecto a los países de nuestro entorno?

España no ha sido un islote, para nada, ni respecto a Europa ni respecto al Islam, por ejemplo. Pero en el siglo XIX confluyen muchas cosas que todavía no entendemos. Pasan muchas cosas. Es un siglo muy complejo. No es fácil interpretarlo. Hay una gran violencia, el estado liberal genera muchas resistencias por parte del antiguo régimen y por parte de gente que defiende la diversidad, que no desea una única legislación. A ello se añade una enorme conflictividad social, en zonas como Catalunya, por ejemplo. Y aún debemos añadir una sociedad dominada por la religión, que, a su vez, pierde sus privilegios. El estamento militar se inmiscuye, ya en época borbónica, en la vida social. Y es un país que en el primer tercio de siglo todavía tiene a la Inquisición, que ejerce un enorme poder sobre el pensamiento, con un control ideológico. El legado en la educación es muy grande. Todo eso lo agitas y la época es muy convulsa, muy compleja, con una gran violencia hasta parte del siglo XX. Hay que decir que esa violencia, comparada con la época de nuestros padres y abuelos, ha bajado mucho, y todavía más en los últimos veinte años.

Hay una cuestión que es todavía más extraña: las guerras carlistas y el hecho de que la izquierda abertzale, en el País Vasco, beba de fuentes muy retrógradas diciendo que hace la revolución.

Las paradojas son siempre muy grandes. El nacionalismo vasco tiene su origen en esos privilegios, de carácter conservador y racista, no sólo con Sabino Arana. Pero evoluciona hacia partidos de credenciales democráticas. Todo eso nos permite entender mejor que nuestras propias ideas y concepciones son más relativas de lo que nos pensamos. El nacionalismo vasco pasa de posturas retrógradas a progresistas. Hemos visto como Franco utilizaba a musulmanes para su Ejército en contra de la población española. Muchas identidades que van unidas a determinados elementos van cambiando con el tiempo. Ahora hemos visto que un discurso muy independentista puede ser asumido por la ultraderecha, y sorprende, pero no es tan raro. La cuestión es que si acudes a la historia con ánimo de aprender, sales bastante satisfecho.

El libro se podría haber titulado: ‘No somos Francia’. ¿Por qué la obsesión por Francia, por ese supuesto proyecto uniformizador?

El estado articulado con la monarquía compuesta entra en declive en el siglo XIX, y miramos a Francia, que nos parece un gran modelo. La revolución francesa marca mucho, y especialmente para el pensamiento progresista. Hoy en día, en cambio, Francia tiene problemas para integrar la diversidad. España, en cambio, a diferencia de Francia, tiene mejores herramientas para asumir la diversidad del siglo XXI. Podemos saber lo que es el Islam, disponemos de muchos documentos, de arabistas muy competentes. Tenemos el poso del judaísmo, conocemos la diversidad de lenguas. Podemos trazar puentes.

¿No es, por tanto, un signo de debilidad el no ser como Francia, y tampoco es un orgullo el haber resistido a lo uniforme desde las periferias?

Estamos empezando a ver, por cuestiones inesperadas, que debemos vivir en sociedades multiculturales, con mucha inmigración. Hoy estamos en eso y nos damos cuenta que el modelo francés no funciona. Me pidieron en Alemania que les explicara cómo funcionaba Al-Ándalus para ver qué se podía hacer ahora. Y yo eso no lo puedo ofrecer. No podemos dar recetas del siglo X para adaptarlas ahora. Pero sí podemos contar la Ley Islámica, que no es lo que se piensa. Tenemos una base para entendernos en la actualidad.

¿Con los postulados de Vox, que abogan por una uniformidad pasada, qué se debe hacer? ¿Hay que tomárselo con cierto humor o en serio?

Como ciudadano respondo que debería haber menos sobreactuación con respecto a algunas propuestas políticas, que son peligrosas. Lo peor es sobreactuar contra ellas. Y debemos, en cambio, hacer preguntas. ¿Qué les decimos a los cuatro millones de musulmanes que hay en España? ¿Les deportamos? Nos permitiría dejar a cada uno en su sitio, porque lo que implican ciertos discursos es una segregación de una parte de la sociedad.

Porque, siguiendo el slogan de Trump, nunca hubo mejores tiempos, ¿no? Cuando se señala que hay que volver a los tiempos de grandeza, ¿cuáles fueron?

Me sucedió en la Capilla Real de Granada, ante Isabel la Católica. Una mujer decía que ojalá volviera. Y yo pensaba, ¿sabe lo que está diciendo? ¿Hay que volver a los autos de fe, a expulsar a los judíos? Se hacen idealizaciones, como si hubiera españoles hace mil años, o catalanes hace dos mil años. La pregunta que nos debemos hacer es cómo actuamos en un aula con nombres como Rodrigo, Mohamed, o un nombre de América Latina, todos ellos ciudadanos españoles.

Eduardo Manzano, autor de 'España diversa', en la entrevista con 'Letra Global',

¿Qué nos engarza, entonces? ¿Qué nos puede unir?

Como ciudadano creo que la democracia debe ser el pegamento. Las sociedades son cambiantes. La realidad de hace cincuenta años es muy distinta que la que se vivió en la Guerra Civil, y ahora. La idea de que el presente está repitiendo el pasado es falsa. Todos los intentos que dicen que esto ya ha ocurrido en el pasado son una receta para el desastre. Lo que decimos es que debemos producir conocimiento, que tenga una transferencia, y que invite a la reflexión, para lo que somos hoy en día. Y lo que queramos ser debe tener una respuesta democrática.

Por tanto, ¿hay que generar el orgullo de ser diverso?

Todos los países son una mezcla. España es el fruto del trabajo de mucha gente. Si tenemos ese legado, ¿por qué no lo utilizamos? Yo lo veo como un arcón de los abuelos, que lo tenemos abandonado y que un anticuario lo ve y te hace notar que la madera es excelente, que hay un gran trabajo de ebanistería. Lo limpias y descubres que es muy interesante, y que puede tener un magnífico uso para el presente.

Desde la periferia se ha identificado España con el proyecto de Castilla, y me refiero al nacionalismo catalán. ¿Es también un error?

Es uno de los grandes errores del siglo XIX. Y lo promueven los grandes filósofos, que son un desastre, con Ortega en primer lugar. Eso supone ignorar muchas otras aportaciones y crea agravios. Si se dice que el catalán es folklore o que el euskera es propio de pastores, pues es lógico que catalanes y vascos se molesten. Hemos sido rehenes de la definición de la generación del trauma del 98. Damos vueltas sobre esos señores que me parecen insoportables.

Y en el otro lado, ¿Madrid ha comenzado a ser algo ajeno a España?

Madrid es muy diverso. Hay que alejarse de los tópicos. Pero Madrid supone, también, la ignorancia de todo aquello que no se adapta a las sensibilidades de las élites. Y eso es un problemón. Pienso en los reinos de Taifas. Se considera que fueron un desastre. Y se habla de ello para decir que todo es un caos. Pero la época de los Taifas es de las más brillantes, con una gran vitalidad económica y cultural. La idea que impera es que lo diverso es decadente. En Madrid eso está muy vigente. Y hay que tratar de reelaborar esa idea entre todos.

¿Es el proyecto de cierta España hacer de Madrid algo muy grande?

Sí, eso ha ido en aumento en los últimos años y me parece muy poco deseable. La realidad es multipolar, deberíamos tenerlo presente.