Clara Serra: "Tener deseo implica un límite a nuestra razón y a nuestra voluntad"

La filósofa Clara Serra lleva años dedicada a la investigación de la Teoría, Género y Sexualidad. Llamó la atención de Podemos gracias a ello, se convirtió en diputada por ello, pero rápidamente abandonó el barco, para centrase en sus estudios de doctorado.

Sus reflexiones acerca del feminismo y la política en materia de género le han labrado muchos apoyos y también muchos enemigos. Ella, en cambio, no entra en batallas, apuesta por el debate sosegado y reposado, sin la imposición de la lógica imperante de los tiempos de la reacción inmediata. Así lo defiende en su libro El sentido de consentir donde, a raíz de la polémica suscitada por la llamada “ley del sí es sí”, se planteaba sobre qué implica y que supone para las mujeres.

Más allá de lo que ha supuesto a nivel judicial, la madrileña defiende que el cambio de paradigma al que ha arrojado por la ley no sólo hace irrumpir al Estado en el ámbito del deseo y la voluntad de la mujer, sino que la pone en una tesitura aún más difícil: conocerse a sí misma por encima de todo y ser absolutamente clara, en cualquier circunstancia. ¿Se puede hacer eso? ¿Por qué se debe obligar a la mujer a ser tan transparente? ¿Se les exige lo mismo a los hombres?

Las preguntas se multiplican y las reacciones son de lo más polarizadas. El consentimiento y el deseo femenino han salido del ámbito privado y han saltado a lo público, con todo lo que ello implica. A raíz de esta situación, la Bienal de Pensamiento 2024 celebrada en el Centre de Cultura Contemporània de Barcelona (CCCB), planteó este pasado octubre un debate con la escritora y la cineasta, Elena Martín, moderado por Anna Pazos, que versaba sobre el deseo insubordinado. Allí se habló sobre lo silenciado que siempre estuvo el deseo femenino, la imposición de la mirada masculina y la fuerza política que tiene el deseo. Tras el debate, Crónica Global quiso adentrarse sobre este complejo debate a través de una charla con Serra.

Una de las últimas preguntas tras la ponencia en la Biennal del Pensament, versaba la posibilidad o necesidad de educarnos o reeducarnos en el deseo. ¿Se puede educar el deseo?

No. Es un programa abocado al fracaso. La pregunta ética es ¿qué hago yo con esto que me viene dado? Después yo tengo algo que hacer con mi deseo. A lo mejor no lo puedo reconstruir, pero eso no quiere decir que yo no pueda hacer cosas, que no pueda negociar con él. Habrá incluso ocasiones que pueda no seguirlo. Es por ahí la pregunta sobre qué podemos hacer con el deseo.

Usted habla que de la potencia política del deseo. ¿Cuál es?

En un plano muy filosófico creo que podemos explicar algunas de las cosas que menciona el psicoanálisis, aunque no necesariamente tiene que ser la única filosofía que piense así. En ese sentido, podemos decir que el ser humano tiene una naturaleza simbólica y está constituido por el lenguaje, pero el deseo no es plenamente atrapable por el lenguaje. Siempre queda un resto, algo que no se puede configurar ni decir. Eso genera una resistencia a la posibilidad de ser completamente configurados por el poder. Ahí es donde encuentro una potencia política. Me parece una buena noticia que eso ocurra. Aunque la idea de que el poder puede producir individuos o sujetos perfectamente adaptados al régimen o al orden social, ha sido parte de la fantasía de algunas izquierdas más apocalípticas. En la medida en que hay una cierta materia indomable hasta las últimas consecuencias, me parece que hay algo políticamente potente. Creo que es mejor que sea así. Dicho esto, también creo que esa resistencia genera un sujeto con capacidad de conflicto, o por lo menos no fabricado a imagen y semejanza del poder y, por tanto, no todos iguales unos a otros. Esto no debe llevar a idealizar el deseo como algo completamente maravilloso que el poder nunca atrapa y te hace libre. Más bien, significa que siempre queda algo que se escapa al poder, y eso abre la posibilidad de conflicto y de que el sujeto tenga margen de acción. Sin embargo, estoy muy en contra de idealizar el deseo como la expresión última de la libertad.

Cuando hablamos del deseo, parece que está esa contradicción entre expresarlo completamente o no poder contarlo del todo, y cómo el poder puede hacer uso de esa expresión libre del deseo.

En el librito no tuve tiempo de desarrollar todo esto, pero más adelante me gustaría argumentar por qué esas dos vías, la de controlar el deseo y la de dejarlo fluir completamente, me parecen igualmente masculinas. Por un lado, está la vía de que el deseo es un peligro que hay que neutralizar, lo que Nietzsche llama una guerra al cuerpo, a la carne. Es una lógica de combate con el deseo donde la libertad se demostraría cuando abatas o controles el deseo, es decir, por oposición. Lo que haría que el deseo fuera necesariamente malo. Por otro lado, está la idea de liberar el deseo completamente, que tiene que ver una cierta versión de Mayo del 68, y la recuperación de Sade por parte de algunos autores, casi todos ellos hombres. Esta vía de expresión del deseo sin barreras defiende que el individuo se afirma como libre porque está fuera de todas las reglas sociales y simplemente desea. Lo que ha salido de ahí es una versión del deseo como una especie de potencia o de poder que puede someter todo a su paso. Se entiende la libertad en ese sentido ligado a la potencia. Y me recuerda un poco a la libertad de esa razón omnipotente que puede acabar con el deseo en esa lógica contraria. Yo no quiero un deseo omnipotente tampoco. Y hay esa lógica de la potencia en los dos discursos.

¿Cuál sería la salida entonces?

Sería la vía de reconocer la finitud. Debe ser defendida una diferencia entre voluntad y deseo irrebasable, insolucionable. Eso nos aboca la finitud, porque ni la voluntad ni el deseo lo pueden todo. Entonces hay una necesaria conversación que hace que el sujeto tenga un conflicto que gestionar. Yo desconfío de las filosofías que nos piden resolver esto definitivamente por una vía o por otra.

Habla de finitud como un límite al que nos aboca el deseo, ¿es así?

Claro. Tener deseo implica un límite a nuestra razón y nuestra voluntad. En ese sentido, yo le haría una crítica a las filosofías muy masculinas que hablan de la posibilidad de un control del deseo que lleva a una autonomía total por parte del sujeto o una especie de liberación del cuerpo, de las ataduras y de los límites del cuerpo, de la mortalidad… Lo podíamos contar de maneras, pero para esas filosofías todo aquello que implicaba finitud, como el cuerpo, lo sensible y lo mortal, podía ser negado por una especie de espíritu o de libertad o de razón absoluta sin límites. Y yo creo que el cuerpo pone límites. El deseo también representa ese límite, porque la razón no puede controlarlo del todo. Hay formas de querer que no son racionales, que se resisten a ser controladas, que permanecen opacas, no van a ser conscientes. ¡Y van a seguir insistiendo! Siempre va a haber una oscuridad que va a resistir a la razón, y eso la limita. Defender esa finitud, como lo hace el feminismo, me parece importante.

Pero no todo el feminismo defiende esos límites.

Sí, veo un discurso muy mainstream sobre el deseo hoy en día que vuelve a reproducir esa lógica de cierto carácter ilimitado y total del deseo, donde sí hay que expresarlo y además se puede conocer plenamente. Por lo visto, incluso poder conocerlo nos lleva a asegurar por la vía de pactos nítidos un encuentro profundo con las personas. En realidad, este discurso no se hace cargo de esos límites que pone el deseo. Este me parece un discurso muy masculino. porque es el discurso del sujeto hiperindependiente que sigue pudiéndolo todo. Este deseo estaría muy en la lógica del capitalismo, en sintonía con un régimen contractual y puramente mercantilista donde el deseo entra.

Pero no es a la vez contradictoria esa imposición masculina de reprimir el deseo, con esa lógica capitalista de fomentarlo, de apelar a él y liberarlo. Y, en esta encrucijada, ¿es posible un deseo "sano"? Es más, ¿existe un deseo sano?

Yo no hablaría de un deseo sano. Sí que, en la dinámica del sistema, el deseo se consume, entra en la lógica del capitalismo consumista. Yo creo que ese tipo de lenguaje acerca del deseo políticamente parece que es emancipador, te hace dueño de tu deseo y pareciera que pudieras pactarlo a través de un contrato. Cuando yo digo que el deseo nos pone ante la finitud, me refiero que el deseo no puede ser objeto de un contrato. No puede serlo, porque no es una cosa que el sujeto tiene previamente al encuentro con otros y no es una cosa que el sujeto conoce transparentemente. Si algo es sujeto de un contrato, lo que sea que es, no es el deseo. No es a lo que yo llamo deseo que plantea ese límite y esa imposibilidad del ser humano. De hecho, el deseo plantea, en esta lectura de cierta potencia política, algo interesante contra el capitalismo, porque revela que no es verdad que seamos sujetos independientes, autónomos y autosuficientes sino que nuestro propio querer está atravesado por los deseos de los demás. Lacan ya decía eso de "mi deseo es el deseo del otro". Y es que ¡no hay ninguna autonomía en el deseo! El deseo es lo que muestra la ficción de la autonomía. O sea, yo deseo tu deseo y por eso no sé bien lo que deseo, porque es una conversación y una interacción que muestra nuestra interdependencia. Por eso, el discurso del individuo que expone y contrata su deseo debe ser combatido por la filosofía y por el feminismo como una estafa y una impostura.

Pero curiosamente es lo por lo que más se está abogando, por ese deseo contractual. ¿Diría que ese feminismo se ha vuelto proteccionista en exceso y, hasta cierto punto, paternalista?

Yo diría que hay un discurso oficial que habla en nombre del feminismo que es el más institucional. Pero en realidad si tú miras lo que el feminismo ha dicho sobre el consentimiento, hay una lectura muy crítica del contrato. Por una parte, porque el contrato puede seguir incorporando relaciones de desigualdad. Obviamente como lo ha dicho el marxismo, lo ha dicho el feminismo. Pero, por otra parte, como dice Judith Butler, el contrato bebe de la ficción liberal, que asegura que el individuo sabe lo que quiere y no necesita a los demás. Todo eso ha sido cuestionado por la reivindicación de la dependencia, la intersubjetividad y la vulnerabilidad de los sujetos. Entonces, sí, es un discurso imperante totalmente, pero creo que debe ser combatido.

Pero el consentimiento y el tema del contrato están ahí, sobre la mesa, y la derecha lo usa a su favor para burlarse de ello.

Con el tema del consentimiento tenemos un problema. Por un lado, la violencia sexual se ha de combatir con y por la ley. Problema: la ley tiene una forma contractual. Esta figura que es el consentimiento que aparece ahora en la violencia sexual, evidentemente, es una idea nuclear del derecho mismo. ¿Podemos decir entonces que el consentimiento es demasiado contractualista y por tanto lo desechamos? Yo creo que no. Tiene una función y tiene que ser utilizado porque es la mejor de las herramientas que tenemos para una cosa muy concreta: la identificación del límite entre el sexo y la violencia sexual. Pero para eso. Nada más y nada menos. Pero hemos de ser conscientes que es una ficción con la que operamos y no podemos caer en la trampa. La mayoría de edad es un ejemplo y el hecho de que el Estado te tome como alguien que efectivamente sabe lo que quiere y tiene una voluntad clarísima, es una ficción muy importante. Ahora bien, tenemos que ser conscientes de que el continente "consentimiento" no se adapta perfectamente al sexo, al ser humano o a las relaciones sociales y sexuales. Es algo que se pone a la fuerza para operar en el ámbito legal, tiene su utilidad y soy la primera en defenderla, pero el sexo entra en esa lógica a duras penas, con dificultad.

¿Cómo se regula, entonces?

Para mí lo que tiene que quedar lo más claro posible es la cuestión de la violencia, pero quedaran muchas cosas fuera. Por ejemplo, todo lo que tiene que ver con el deseo no puede regularse completamente por el consentimiento. No va a entrar ahí. Puedes consentir y querer tener un sexo increíble, pero el consentimiento no asegura que eso suceda. Va por otros lados, y el deseo inevitablemente se va a escapar de esa lógica.

¿Entonces, hay una vía adecuada para legislar ese consentimiento?

La clave está en entender los límites del concepto de consentimiento. No podemos exportar ese concepto a terrenos donde no debe ir, como es la ficción de la voluntad. El derecho trabaja con ficciones, y una de ellas es que cuando un sujeto expresa lo que quiere, tomamos eso como su voluntad. Eso es una ficción. Pensamos que cuando un sujeto emite lo que quiere no hay más vuelta de hoja. Lo estoy diciendo es que sí la hay, pero el derecho no puede entrar en esto, tiene que hacerlo a partir de esa legal. El derecho tiene que decir que se toma por libres a los sujetos o como si lo fuéramos, pero exigiendo unas condiciones a esa libertad. Este es el debate real sobre el consentimiento, no decir la palabra.

¿Es decir, no decir "sí" o "no"?

El verdadero debate es fijar cuáles son las condiciones por las que el derecho toma a esa persona como un ser capaz de consentir. Entonces, en este plano donde el consentimiento solo tiene que ver con la voluntad, el consentimiento tiene que estar ligado, si queremos, a un sí o a una aceptación, pero siempre que vaya de la mano de la posibilidad de la negación. Es decir, no tiene ningún sentido decir que el sí aporta algo más que la posibilidad del no. Porque, una vez que el "no" es posible, podrás decir que no o que sí. Sólo en ese contexto el Estado podrá hablar de un sujeto que emite lo que quiere. Es como cuando uno dice que sí en una boda y se declaran amor para toda la vida. El juez lo da por válido, luego ya desde la crítica, la ética o el psicoanálisis, podremos recordar que eso era una ficción. Ahora bien, es mucho más garantista que el Estado trabaje con esa ficción, porque si no, ¿con qué otra ficción trabaja? ¿Con la del deseo verdadero y profundo? Esa es más peligrosa, porque solo voy a dar por válidos los quereres o las voluntades que sean genuinas, intensas y profundamente deseadas. Eso sí volvería a un Estado no solo paternalista, sino totalitario. Porque el Estado podría llegar a juzgar entonces si ha visto suficiente deseo o no en ir a abortar, por ejemplo, cuando es la elección de la mujer. Entrar en esas valoraciones debe ser un terreno prohibido para el Estado. Sin embargo, con el consentimiento sexual le estamos diciendo un poco al Estado que sí debe entrar, por alguna razón, en el terreno del sexo y pretender llegar a una verdad muy profunda. Yo me pregunto por qué razón le estamos autorizando al Estado esa entrada y por qué razón estamos pensando que el deseo es alguna verdad profunda. El deseo puede estar hipercontaminado y, precisamente por eso, no me parece una vía para llegar la verdad. De hecho, el lenguaje de la verdad no tiene mucho sentido en el deseo, porque no es ni verdadero ni falso. Entonces, veo una deriva preocupante y por eso defiendo a ultranza esta diferencia entre el deseo y la voluntad, porque me parece que por alguna razón pensamos que quizás el Estado tendría la legitimidad para invalidar pactos de las mujeres, no con el argumento de que no había condiciones para consentir o poder decir que no, que ese lo defiendo, sino con el argumento de que en el interior y profundidad de la mujer eso no era realmente elegido con su deseo y ese no lo defiendo.

De hecho, en este último caso, invalida la decisión de la mujer, le dice que puede estar equivocada.

Si realmente hay condiciones en las que no puede expresar su voluntad, la mujer está invalidada y el Estado debe entrar. En lo que no puede entrar el Estado es en determinar si la decisión fue realmente libre y determinar que en realidad su decisión hubiera sido otra y por tanto la invalido. Eso es autorizar un Estado terrorífico. Por eso, siempre se ha defendido que el Estado nunca está para condenar los pensamientos, los sueños, los deseos o los anhelos de los sujetos.

¿Cómo siente que este pensamiento suyo que expresa la duda sobre el modo en que se hacen las cosas sea tan criticado e incluso que haga que se la posicione en corrientes machistas o conformista, como si estuviera incluso a favor de la sentencia del juicio a La Manada?

Es un argumento extraño. El juicio de La Manada salió bien antes de que hubiera ninguna reforma legal, y estoy completamente de acuerdo con la segunda sentencia del juicio y la sentencia final del Tribunal Supremo. Reconocieron que no había condiciones para consentir porque la situación era coactiva y amenazante y, por tanto, no había consentimiento. El problema surge cuando se quiere desvincular el consentimiento de la coacción, la amenaza o la intimidación, y eso es lo que no tiene sentido. Esto permitió el correcto juicio. Entonces, ¿quién está tomando vías poco protectoras? No obstante, y para aclarar que yo no quiero que toda siga igual, primero: yo lo que digo es que cualquier perspectiva crítica y no liberal del consentimiento tiene que ligar el consentimiento a sus condiciones materiales de posibilidad. Esto es como el debate sobre la libertad formal o la libertad material. El consentimiento material y no meramente formal implica la pregunta acerca de en qué condiciones se puede dar y por tanto retirar. O sea, la pregunta por el "no" alumbra más bien a las condiciones materiales del consentimiento. Esto primero como vía para no ser liberales. Dicho eso ¿se hacía eso en las leyes? Más o menos y de formas hipermejorables. Yo estoy en desacuerdo en cambiar el paradigma, lo que no quiere decir que defienda que el paradigma estaba perfectamente conseguido, porque creo que no le está. Es más, creo que hay leyes donde se puede mejorar muchísimo la manera de pensar y requerir el consentimiento y hay leyes y códigos penales donde efectivamente se solicita la presencia de una fuerza violenta, donde todavía siguen pidiendo la resistencia violenta de la mujer, y estoy totalmente de acuerdo en que eso debe desaparecer. Cuando se defiende el "no", no se está diciendo que ya haya violencia, pero si se dice que no y se prosigue, ya se ha entrado en el campo del delito y no tiene que haber violencia física ni la obligación de resistirse violentamente para que eso sea un delito. Ubicados en este marco que me parece el más garantista, hay que reformar las leyes, claro, un montón. Hay muchas reformas que hacer en ese esa manera de comprender el consentimiento.

¿No se ha hecho así?

Lo que se está diciendo, más bien, es que, como había errores o posibilidades de malas leyes en este marco, hay que cambiar a otro paradigma. No, aquí se están dando dos pasos en uno. Yo creo que las leyes son reformables y mejorables, pero siempre y cuando entendamos que el sí y el no son inseparables. Si se me dice que algunas leyes eran incorrectas y por eso hay que separar el sí del no, yo digo que, siendo verdad que algunas leyes eran incorrectas, me estás colando una nueva manera de comprender el consentimiento que me parece menos garantista. Este es el debate que estamos teniendo.

Hablaba antes de la separación del debate filosófico y el jurídico. ¿No es difícil que esto se comprenda y se pueda aplicar debidamente?

No tanto. El problema que ha habido un poco, no es tanto el de pensar filosófica o políticamente una ley, sino el de pensar una ley al calor de la agitación y del caso hipermediatizado. Esto es lo que encaja mal con el derecho. Tiene que haber debates muy complejos, muy sesudos, muy técnicos y también muy fríos. Debatir sobre siete meses más de cárcel o menos, es un debate de matemáticas, no es el tipo de debate que se genera cuando hay un caso que sacude emocionalmente. Lo que hay es un sentimiento, que está muy bien que exista, pero creo que es mala idea legislar a golpe de caso judicial. Y, desde el derecho, podemos tener discusiones jurídicamente muy complejas, pero creo que son las que no ha habido o al menos las que la ciudadanía ha escuchado menos. El debate jurídico no ha llegado a la ciudadanía y los argumentos por los cuales tendría sentido una versión del consentimiento u otra merecía un debate muy sosegado, muy técnico y muy jurídico. Lo que hemos tenido es una absoluta hipersimplificación que llega al punto de decir que antes no había consentimiento en la ley y ahora sí. Además, habla del consentimiento en singular.

De ahí viene también el incendio que ha producido también su libro.

Yo en el libro pretendía decir que más allá de las legislaciones donde el consentimiento es totalmente ignorado, que todavía existen y deben ser cambiadas, lo que hay aquí es una discusión muy necesaria sobre qué significa el consentimiento. Hay una manera de pensar el consentimiento que es una vía negativa fundamentalmente, por el cual se ha pensado que es útil nombrar la existencia de violencia, coacción, intimidación, amenaza o, en la ley francesa sorpresa, podíamos decir privación de sentido. La ley francesa no decía privación de sentido, pero podríamos hablar de posible carencia de la ley, que no implica salir a otro marco, sino que esa ley podría ser más completa. ¿Son esas leyes son contrarias el consentimiento? No, es absurdo decir eso, son leyes que pretenden llegar al consentimiento por la vía de poner sobre la mesa cosas que lo imposibilitan, todas estas cosas tienen en común que el consentimiento no puede estar. ¿Son malas esta manera de enfocarlas? Bueno, partamos de este debate. Es tergiversado si el debate parte diciendo que estas leyes ignoran por completo el consentimiento y obligan a las mujeres a la resistencia física. Así no se puede tener un debate serio. Y es importante el debate serio. El debate legislativo tiene que ser más honesto y más sosegado. Por el bien de las mujeres, merecemos un debate que parta ya de esta situación. Yo no soy de la idea de que el sí y el no deben ser separados, y esto es una pregunta. ¿Debemos separar el "sí" como algo que nos da acceso más verídico y más fiable al consentimiento? Yo creo que la crítica que ha hecho el feminismo al consentimiento, y el marxismo también, es precisamente la siguiente: Hay síes que son falsos. Si es así, ¿qué quiere decir “solo sí es sí” cuando algunos síes no son síes? ¿Qué peligro tiene poner en el "sí" la veracidad total del consentimiento? Esta discusión es bastante seria, deberíamos tomárnosla en serio y sin simplificaciones, porque puede ser complejísima. Dicho esto, evidentemente que las leyes pueden tener unos errores enormes y que nuestra propia ley tenía que ser reformada en muchos sentidos. Ahora bien, lo que está sobre la mesa es un cambio total de paradigma que ni mucho menos estamos teniendo en toda su complejidad.

En su libro, además, asegura que este tipo de afirmaciones, acaban presionando a la mujer y obligándola a tener las cosas completamente claras incluso en su propio deseo interior.

Totalmente. Yo rechazo un discurso que afirma el necesario pacto del sí contra la violencia sexual como si un pacto fuera más clarificador y, por tanto, más protector. Esto pone a las mujeres ante la disyuntiva de o bien asumir la enorme responsabilidad de poder ser claras y transparentes totalmente o bien asumir que la violencia es inevitable. Esto es una trampa. Me parece muchísimo más radical asumir que yo puedo no saber contestar con exactitud lo que deseo y al mismo tiempo tengo derecho a ser protegida de la violencia. Este es el punto irrenunciable. En este sentido, las mujeres tienen algo que enseñar porque muchas veces nosotras o yo misma no tenía claro que quería y no he agredido a nadie. Es una buena noticia, porque significa que, sin saberlo todo del otro y yendo bastante atenta sobre el otro, se puede ser respetuoso y no violentar al otro. Quizás la sexualidad femenina nos aporta una luz precisamente para renunciar a esa doble disyuntiva. Nosotras podemos no agredir a nadie sin necesidad de saber con transparencia y como con una radiografía lo que hay al otro lado, seguramente los hombres también pueden hacerlo.