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El filósofo Fernando Savater, con el que hemos hablado de nacionalismo, en su casa de Madrid / CG

Fernando Savater: "El nacionalismo de Churchill no era como el de Hitler"

El filósofo vasco considera que Podemos es un riesgo mayor para el Estado que los nacionalismos, que son "incompatibles con el proyecto europeo"

25.11.2017 00:00 h.
17 min

Fernando Savater (San Sebastián, 1947) nos recibe en su casa de Madrid. Su vivienda es como un museo del cine fantástico. Está llena de libros, pósteres y muñecos de los héroes de las películas. Cuenta que él y su mujer Sara eran muy aficionados al cine de terror y de ciencia ficción y que muchos de estos muñecos que visten paredes, mesas y muebles los confeccionó ella, fallecida hace dos años. Estos muñequitos ocupan el espacio de la misma manera que Sara ocupa su pensamiento: la recuerda y la nombra varias veces en la conversación. Savater, que acaba de publicar su nuevo libro Contra el separatismo, también ha escrito que su vida sin Sara es una "condena". Pero lejos del cliché que a menudo proyectan los intelectuales, Savater derrocha optimismo y vitalidad. A sus 70 años, puede estar triste, pero no enfadado con el mundo. Es un hombre que ríe. Quizás esta sea la mejor prueba de su sabiduría.  

—Pregunta. En su libro apela a un nacionalismo inofensivo: “simpático”.

—Respuesta. Yo le llamo panfleto, porque es breve y de urgencia. No es un tratado. Lo que me gustaría es que no fuera leído de una forma inerte sino para que el lector se movilizara. Lo primero es no dar más reclutas al ejército enemigo de lo debido. Entonces, no metamos a todo el mundo a quien le gusta la butifarra en el separatismo. Todos tenemos un punto de identificarnos con las cosas propias, los primeros sabores y lo que hemos vivido de infancia. No se puede ser universalista siempre.

¿No cree que es una ideología indefectiblemente de máximos?

—No lo creo. Hay muchos grados de lo que llamamos nacionalismos. Está por supuesto el nacionalismo terrible de las dos guerras mundiales, pero no todos los nacionalismos son mucho menos así. El nacionalismo de Churchill no era el mismo que el de Hitler.

¿Esa no es la diferencia entre patriotismo y nacionalismo? El amor por lo propio por encima del odio hacia el otro.

—El patriotismo es el nombre que uno pone al nacionalismo propio. El apego a lo propio no incluye denigrar a los demás. Hay competencias o rivalidades divertidas, como el fútbol. Te puede gustar más un equipo que los demás, pero sin eliminar a los demás equipos.

¿Se puede enmarcar al PNV y a la antigua CiU en este nacionalismo inofensivo?

—Cuando para el PNV el independentismo era como el cielo para los cristianos, que todo el mundo quiere ir, pero no hoy, pues sí. En cambio, el separatismo ya es utilizar ese sentimiento para la destrucción de la democracia establecida. Es utilizar los sentimientos para intentar cargarse la democracia en su punto más central que es que todos somos ciudadanos libres e iguales. Políticamente no hay mujeres ni hombres, ni blancos ni negros, hay ciudadanos.

Usted ha dicho que “las lenguas no se extinguen más que cuando a la gente no le da la gana hablarlas”. Pero hay fuerzas de mercado que impulsan que unas se impongan sobre otras. ¿Hasta qué punto esto de la “voluntad” es solo teórico?

—Todas las lenguas expresan el espíritu y son poéticas, pero da la casualidad de que ha habido fuerzas históricas a favor del inglés frente al bantú. Pero de eso no tenemos la culpa. Lo que somos es guardianes de la palabra y del espíritu humano, no de que el espíritu humano se tenga que expresar con una lengua u otra. También han desaparecido los candiles de gas y ahora tenemos la electricidad.

Para terminar con este blindaje lingüístico usted defiende una educación pública como la francesa. El otro día Miquel Iceta (PSC) decía que quiere la “independencia” en “lengua, educación y cultura”.

—Eso es exactamente lo que me parece equivocado. Si quieren esto, ¿por qué se diferencian del separatismo? Si en una parte del territorio el castellano no funciona o el Ministerio de Educación no puede intervenir en temas educativos ya estamos en el terreno del separatismo. De esta forma se rompe la soberanía nacional y la igualdad entre los ciudadanos.

La primera persona que dobló su asignatura en euskera en la Universidad del País Vasco fui yo. Incluí que hubiera otra persona que diera mis clases en euskera. Eso no quita que se respetara la lengua común, como es lógico.

¿Cuáles son sus previsiones para las elecciones del 21 de diciembre?

—Creo que van a volver a ganar ellos. Todas las causas que nos han llevado aquí, como los medios de comunicación catalanes, siguen funcionando igual. Si se dan las mismas causas se darán los mismos efectos. Mejorarán los resultados de los constitucionalistas si quieres. Es verdad que es importante que unos señores que vivían en la república independiente de los lirios celestes de pronto se encuentren haciendo unas elecciones autonómicas. Y de unas elecciones autonómicas no va a salir una república, solo una presidencia autonómica. Pero es verdad que el reparto de poder irá hacia unas fuerzas no estrictamente nacionalistas pero tampoco son muy deseables, como En Comú Podem, serán decisivos seguramente.

¿Para usted Podemos es una amenaza mayor que el nacionalismo?

—El separatismo es una amenaza, pero creo que será vencido porque es incompatible con el proyecto europeo. O tenemos una Europa que va más allá de los estados o tenemos una Europa hecha de Cataluña, País Vasco, Padania, Baviera… Las dos cosas son incompatibles. Como creo que Europa va a ganar, creo que el separatismo acabará derrotado. Ahora, lo del populismo tiene mucho más futuro. Ahí va a continuar aprovechándose de las quiebras que pueda tener el Estado.

Retomando el tema de los medios de comunicación en Cataluña: ¿no es una postura antiliberal pensar que la gente es víctima? ¿Dónde queda su responsabilidad?

—También uno puede tener la culpa de ser engañado. Si vives en Barcelona y ves que es de las partes más avanzadas, glamurosas, bendecidas por la suerte. Sabiendo que es una parte del país donde el Estado se ha volcado económicamente con Cataluña. Nadie ha cobrado tanto del Fondo de Liquidez Autonómica como Cataluña. Alguien que vive todo esto y queda convencido de que carece de libertad y está esclavizado por un Estado invasor… Es verdad que la propaganda machaca en este sentido, pero también el que se traga todo esto algo pone de su parte.  

¿La socialdemocracia está en crisis? Usted defiende una izquierda más bien clásica, de defensa de los derechos laborales. ¿Hoy la izquierda defiende más las identidades (nacionales, de género) y ha renegado de los derechos sociales?

—Sin duda. Yo quiero un tipo de democracia en la que aceptas una ley compartida, y luego puedes ser absolutamente como te dé la gana: en lo ideológico, lo estético, lo erótico… No tienes por qué dar cuentas a nadie de lo que eres. Lo que hace falta defender son los puntos de rifirrafe con la sociedad: el trabajo, la educación. Tus derechos. Lo que uno quiere que le garanticen y protejan para que no haya una selva donde luchamos unos contra otros.

Usted es un gran defensor del azar en la vida. Algo poco científico. ¿Es por eso que está en contra de la gestación subrogada?

—Estoy en contra de la programación de hijos. Los seres humanos no tenemos por qué estar en manos de otros. El que nace está bien que nazca en las mejores condiciones higiénicas y médicas, incluso si se puede intervenir una malformación. Ahora bien, lo que no creo es en la frialdad de ser el dueño del proyecto del hijo. No solo el dueño del hijo, que ya es un defecto, sino del proyecto de hijo. Uno de los objetivos de la educación es liberar a los hijos de los padres. Permitirles que lleven la vida que quieren y no la que sus padres prefiguran para ellos.

Los hijos nacen de un caos natural. Efectivamente, vamos a intentar remediar esos males pero no convertir a la persona en una especie de producto manufacturado de acuerdo con los que unos consideran muy buenas bases, pero vete a saber si dentro de diez años todo el mundo piensa que son detestables.

¿No es un pensamiento conservador?

—En algunas cosas soy conservador, porque hay muchas cosas que conservar. Estamos en una civilización muy avanzada y privilegiada en logros, pero hay que conservar cosas.

La píldora también fue una programación de los hijos. ¿Cuál es la diferencia con la gestación subrogada?

—Con la píldora planeas la maternidad, no el hijo.

La gestación subrogada no es un hijo a la carta, es tenerlo a través del vientre de otra mujer.

—Un ser humano no es solo un instrumento para un fin. Hay un pensamiento que dice que eso es cosificar a una mujer y utilizarla como una especie de horno.

Este es el argumento de Podemos.

—Es que es verdad. Incluso si lo dice Podemos. Ya sabes que los relojes parados dan dos veces al día con la hora exacta. Todos nacemos del apasionamiento, aunque sea momentáneo, de un hombre y una mujer. El mestizaje está en nuestro propio origen. De aquí a la repulsión por la clonación. Esto es abolir el mestizaje, cuando la naturaleza lo que ha montado es un mestizaje obligatorio.

¿Tampoco entre parejas homosexuales o mujeres que han perdido la capacidad reproductora tras una enfermedad?

—Esas personas pueden adoptar un hijo. No solo las parejas, también los solitarios. Si quieren educarlo me parece una labor meritoria. Pero criarlo no es procrearlo. No todos tienen obligación de procrear. Procrear exige unas facultades personales. Si una mujer o un hombre no quieren acostarse con alguien del sexo opuesto me parece muy bien, pero eso excluye la procreación. Pueden tener niños que hayan perdido a su familia por otras causas.

Hablando de parejas. Le he leído decir que nunca ha sido fiel.

—No. La fidelidad me parece una cosa perruna. He sido leal con las personas a las que he querido. Ahora, la fidelidad no. Me parece que el proceso que se hizo contra Bill Clinton por sus mentiras… Clinton mentía, pero no tenía la obligación de decírselo al público ni al juez, solo a Hillary.

¿Y qué opinan sus parejas? ¿Les ha parecido bien?

—Ha habido de todo… Es verdad, qué te voy a decir. En fin. También creo en la discreción. Eso de hacer un informe detallado como Sartre o Simone de Beauvoire cada vez que se ha estado con otra persona… A no ser que ese tipo de narración produzca satisfacción a la otra persona, que a veces también es así, yo prefiero las discreciones.

¿Es verdad que defender la despenalización de las drogas le ha costado más rechazo que su oposición al nacionalismo en el País Vasco?

—Al principio sí. Si pedías la despenalización de las drogas te miraban como si pidieras la despenalización del canibalismo. Las madres que habían perdido a sus hijos por sobredosis tampoco lo entendían. Precisamente, defendía la despenalización para terminar con las sobredosis, que es uno de los peligros de la situación actual.

¿Pero usted no ha probado nunca las drogas, no?

—Las he probado todas.  

¿Usted cree en el progreso?

—Mi definición del progreso es que los hombres nacen rodeados de males y mueren también rodeados de males, pero podemos intentar que los males del principio no sean iguales que los del final.

¿Por qué es tan común entre los intelectuales ver el futuro de negro?

—Bueno, desde luego a nivel personal es negrísimo. Desgraciadamente, lo único cierto que sabemos del mundo es que no nos es favorable. Tanto buscar la verdad y la única que conocemos la tenemos fatal. Ojalá fuera falso. Yo entiendo a la persona que es pesimista y que dice que todo va cada vez peor y al final se tira de un octavo piso. Pues sí señor. Pero ese señor que te dice que todo es horroroso, que vamos cada vez peor y acto seguido se va a tomar unas gambas y una caña en el bar de la esquina… pues no me lo creo. Yo creo en la desesperación de los desesperados. No en la estética de la desesperación que adoptan muchos.

Hemos mejorado en algunos aspectos, y en otros no.

Como profesor, ¿los jóvenes son cada vez  más tontos o más listos?

—Creo que hay personas que evolucionan positivamente intelectualmente y la experiencia les sirve de algo. Y a veces no. A veces la experiencia te da conocimiento y te quita espontaneidad e ilusión que también estaba bien tenerlos.

Me imaginaba que tendría una casa muy vacía. Tal y como se representa a menudo a los intelectuales.

—Me distinguirás de la mayoría de intelectuales porque no tengo ni la casa vacía ni la cabeza vacía. Que son dos cosas que suelen tener los intelectuales vacías.