Vallès: "Molestan los que desean más autogobierno sin romper el Estado"

Josep Maria Vallès (Barcelona, 1940), desgrana sus reflexiones con calma. Pero explica su posición con determinación, dejando claro que el conflicto político que se ha establecido en Cataluña exigirá a todas las partes un gran esfuerzo si se desea, realmente, superarlo. Vallès, catedrático emérito de Ciencia Política, fue consejero de Justicia entre 2003 y 2006, con el primer gobierno de Pasqual Maragall. Impulsor de Ciutadans pel Canvi, Vallès insiste en que a las dos partes enfrentadas, el factor que más molesta son los catalanes que “quieren mejorar de forma profunda el autogobierno, pero sin romper con el Estado”. Y considera, en una entrevista con Crónica Global, que sin unos medios de comunicación que informen “con honestidad” será imposible superar la actual situación, que, a su juicio, está “empeorando”.

--Pregunta: Tras el auto del juez Llarena y la detención de Puigdemont, ¿qué salida es posible en estos momentos?

--Respuesta: Los hechos de los últimos días confirman que una salida de la crisis está todavía muy lejos. Los pronósticos más negativos se van cumpliendo. Habrá que cargar durante años con las consecuencias de la acumulación de gravísimos errores políticos a los que habrá que agregar ahora errores judiciales, como es el encarcelamiento incondicional de dirigentes políticos y ciudadanos. Es todo un sistema institucional el que no es capaz de gestionar un conflicto de esta naturaleza, pese a triunfalistas declaraciones de representantes del gobierno del PP  y de quienes les apoyan. La situación se agravará todavía más si los responsables políticos y judiciales son poco capaces de reconocer errores y de “levantar la cabeza”, como los buenos futbolistas que otean la jugada a largo plazo, en lugar de obsesionarse con las exigencias procesales o mediáticas del día siguiente. Tanto en España, como en Cataluña. Tanto en la política, como en los tribunales.

Sería poco comprensible que no existiera alguna iniciativa europea discreta para abrir vías de diálogo

--¿Puede salir España indemne de esta situación a corto y medio plazo?

--La situación ha afectado ya a la sociedad y al Estado en España y Cataluña. Porque se han acumulado factores de gran impacto negativo. No solo la crisis territorial y sus secuelas. No olvidemos los efectos de la crisis económica. Y también la corrupción que afecta a algunos partidos y, entre ellos, al PP, el partido más importante del país. Si la pregunta se refiere a lo que pueda ocurrir en los tribunales alemanes y de otros países europeos, también será importante para la reputación internacional de España. Va a marcar de qué manera hay que entender la relación entre democracia e imperio de la ley, una relación bastante más compleja de lo que afirman algunos cuando simplifican la cuestión equiparando mecánicamente democracia con legalidad. 

--¿Variará el futuro político de Europa, o puede variar en función de cómo se solucione el problema catalán, con la posible extradición o no de Puigdemont por parte de Alemania?

--El futuro político de Europa como unión política de funcionamiento democrático es ya bastante oscuro, si atendemos a su gestión de la crisis económica o de su reacción ante de la crisis de los refugiados.  El tratamiento europeo de la crisis territorial española está siendo otra prueba para la solidez de aquel funcionamiento. Es comprensible la inhibición oficial de los responsables europeos. Menos lo sería la renuncia a alguna iniciativa discreta para abrir vías de diálogo. Y difícilmente comprensible sería dar a los políticos catalanes refugiados en el extranjero el mismo tratamiento que se ha dado en el pasado a presuntos terroristas o a delincuentes comunes.

Es patética la disputa entre un estado español que reclama soberanía exclusiva sobre Cataluña y el independentismo, que exige uno que no lo sería

--Pregunta: ¿Está justificado el número de partidos, la lucha partidista en Cataluña con las diferencias políticas realmente existentes en la sociedad catalana?

--A mi juicio, en Cataluña, España y Europa estamos en una clara desestabilización de las estructuras políticas. Son fenómenos que expresan cambios en la organización social. Estamos en el tránsito hacia una situación desconocida, un tránsito provocado por la concentración de poder económico y también ahora de poder digital. Las estructuras políticas actuales no responden bien a este cambio. Los países gobiernan el vacío, escribió el profesor Peter Mair hace unos años. Es decir, se les escapan los grandes actores económicos que actúan autónomamente. Lo vimos en España con la modificación del artículo 135 de la Constitución. El parlamento español ya no puede determinar las magnitudes básicas de su presupuesto y sin eso es difícil asegurar la efectividad de los derechos ciudadanos. Ello significa que los “mercados financieros” pesan más que la voluntad popular. Es un cambio trascendental, no pasajero. Es un cambio estructural en lo económico con efectos sobre lo político.

--¿En qué momento se acelera?

--La crisis de 2007-2008 es el detonante o acelerador, pero el cambio se venía produciendo desde años atrás, como señalaron Wallerstein o Streeck. La concentración del capital financiero ha ido condicionando cada vez más la acción gubernamental y la intervención ciudadana.

--¿Todo eso explica el conflicto político en Cataluña?

--El conflicto es una muestra de que las instituciones políticas han ido perdiendo capacidad de control ante los nuevos cambios sociales. Por eso creo que resulta un poco patética esta disputa entre un estado español –que reclama soberanía exclusiva sobre Cataluña cuando la está perdiendo en otros ámbitos– y el independentismo catalán, que exige uno soberano que tampoco podría serlo.

Cuando hay crisis, se aprovechan los elementos débiles, y en España es su legitimidad como estado-nación

--¿Qué explica, entonces, ese conflicto?

--La crisis en Cataluña no es un asunto catalán: es la crisis del estado español como sistema institucional. No ha conseguido darse una estructura estable en el ámbito territorial-nacional. Y cuando estalla una crisis profunda como la económica de 2008, las sociedades europeas la padecen en sus puntos más débiles. En el caso de España, el elemento débil es su legitimidad como estado-nación. En otros países ha sido la xenofobia, la fragmentación política o el brexit, como en el Reino Unido. Esta desestabilización política se da pues con caracteres diferentes en otras democracias representativas. Basta mirar lo que ocurre en los países de nuestro entorno.

--¿Entonces, no estaba ya resuelta esa cuestión territorial en España, después de más de 30 años de democracia?

--No estaba resuelta. La crisis del Estado de las autonomías comienza a percibirse a mediados de los años 90. Se constata que lo que hasta entonces había funcionado razonablemente empieza a padecer tensiones crecientes en lo simbólico, financiero o competencial. En ese momento, se nota un rearme del nacionalismo español, una inflamación nacionalista. De forma simbólica se manifiesta en 2001 con la bandera española gigante en la plaza de Colón de Madrid, instalada por el gobierno de Aznar. Responde a una visión nacionalista clásica, pero que se expresa también en cuestiones concretas, como el proyecto de una “España radial” unida por el AVE, cuyo kilómetro cero ya no está en la Puerta del Sol, sino en la estación de Atocha.

Felipe González y Jordi Pujol olvidaron el esfuerzo para reforzar una visión plurinacional de España

--¿Y la sentencia del Estatut, es tan determinante?

--Antes de la sentencia pasan otras cosas quizá más determinantes que conviene recordar. La sentencia del Estatut tuvo un fuerte impacto. Pero habíamos asistido ya a otros episodios de “precalentamiento”: la campaña anti-Estatuto del PP mientras se tramitaba o la manipulación del Tribunal Constitucional, quizá mejor el manoseo del Constitucional. El PP bloqueó la sustitución reglamentaria de algunos magistrados, impugnó la idoneidad de otros y cuestionó a la misma Presidenta del Tribunal. Se fue incubando un clima negativo. La sentencia fue la confirmación de la incapacidad política para interpretar el pacto constitucional en sentido integrador. Fue un paso atrás respecto a las potencialidades que tenía la Constitución.

--Ha citado a Aznar. ¿No viene en gran medida todo del rechazo de Jordi Pujol a cogobernar España, cuando Aznar se lo ofrece en distintas ocasiones, y al comprobar el rechazo decide, como se dice en catalán, ‘tirar pel dret’?

--No lo veo como determinante, aunque pueda haber tenido algún efecto. Hay que ir a raíces más profundas, en las mentalidades de los actores. En este sentido, pienso en responsabilidades anteriores. Por ejemplo, Felipe González y Jordi Pujol dominaron la escena política en los años 80. Creyeron quizá que la cuestión territorial-nacional estaba ya resuelta y abandonaron el esfuerzo para ir transformando las mentalidades tradicionales y reforzar una visión plurinacional de España. No se potenció esa cultura plurinacional y plurilingüística. No se avanzó. El problema de fondo afloró de nuevo cuando se tomaron determinadas iniciativas políticas.

Ni Mas ni Puigdemont ni sus adláteres calcularon la potencia del estado, con independencia de quién lo gobierne

--¿Y el error en Cataluña?

--Hay más de uno y están repartidos. Probablemente, un error importante es no haber valorado suficientemente el peso del sentimiento nacional español. Más en concreto y sobre la historia reciente, pienso que ni Artur Mas ni Carles Puigdemont ni sus adláteres calcularon la potencia del Estado, con independencia de quién lo gobierne. Ni tampoco calcularon el alcance de los apoyos populares con que contaban para lanzarse a la independencia “express”.  Pero el Gobierno de Mariano Rajoy y las elites del estado cometen un error parecido: no calcular la potencia del movimiento independentista, ni el peso de quienes –sin ser independentistas– no se conforman con el statu quo y quieren cambiarlo. Hay que tener en cuenta que la suma de unos y otros representa el 75 por ciento de la opinión catalana.

--¿Ve otras divisiones, por tanto?

--Lo que apunto es que a menudo no se tiene en cuenta la realidad catalana. La imagen de una Cataluña dividida al 50 por ciento es ficticia y beneficia a los extremos. Es más exacto distinguir tres grupos. Un 20%-25% de la opinión está conforme con el Estado de las autonomías o incluso con un regreso centralista. Un 40% aproximado está más o menos a favor de la independencia. Pero también hay un 35% que no está ni por la independencia ni por el statu quo y quiere mayor autogobierno para Cataluña. Este tercer sector es el que incomoda tanto al independentismo como al nacionalismo español. Lo que molesta a los dos bloques son los catalanes que desean mejorar a fondo su autogobierno pero sin romper con el Estado.

Sólo se exhibe el imperio de la ley, ignorando que la democracia no es sólo eso, olvidando el principio democrático

--¿Tiene oferta política ese 35% en estos momentos?

--Por ahora no está expresada por una sola voz ni de forma clara. El PSC y los Comunes, con sus diferencias, intentan representar ese espacio. Deberían sumar más apoyos a partir de lo que ya tienen, porque de la ampliación de este grupo depende en gran medida la salida del impasse actual.

--Pero existe una corriente con mucha influencia en la política española, repartida en los partidos de ámbito estatal, de que ya no es tiempo para el ‘contentamiento’, de que se debe parar esa política del contentamiento, porque se considera que el nacionalismo es insaciable.

Josep Maria Vallès / CG

--No se trata de “contentar” a nadie. Se trata de buscar puntos de coincidencia que cuenten con un amplio apoyo ciudadano y permitan construir un arreglo estable. Para ello faltan ofertas consistentes y sólidas. Pero llevamos años sin ninguna oferta clara y sustantiva. Sólo se exhibe el “imperio de la ley”, ignorando que la democracia no es solo el imperio de la ley, como explican bien Sánchez Cuenca y tantos otros. Sistemas legales se dan también en países autoritarios. España es un “estado democrático y social de derecho”, según la misma Constitución. Es Estado de derecho, pero no sólo. Es también democrático. Lo que se olvida es la existencia de este principio democrático para la toma de decisiones en todos los ámbitos.

Nos esperan años de coexistencia conflictiva entre una Cataluña que rechaza el modelo vigente y una España sin ganas de cambio

--Hay ahora otra corriente, dentro del independentismo, que sostiene que no vale la pena recuperar el Govern, porque no se puede hacer casi nada desde el Ejecutivo. Usted que ha formado parte, ¿entiende esa posición?

--Mi actitud es posibilista. El Govern debe recuperarse cuanto antes, siempre se debe conservar lo que se tiene. Eso es importante.

--¿Todo pasa por un estado federal?

--Un federalismo real es inasequible en estos momentos. La opinión pública española y los dos mayores partidos estatales –PP Y PSOE– no lo aceptan. Lo confirman los datos del CIS. Ya he dicho que un 75 por ciento de los catalanes reclama ampliar el autogobierno frente a un 25 por ciento que está conforme con lo actual o quiere hacer marcha atrás. Pues bien, en el resto de España la situación es la opuesta: el 70% está a favor de mantener el modelo actual o incluso recentralizar. Y solo un 25% apoya avanzar en descentralización. Con esas dos mayorías tan opuestas es muy difícil un acuerdo de inspiración realmente federal. Nos esperan años de coexistencia conflictiva, entre una Cataluña -que en su gran mayoría rechaza el modelo vigente porque cree que se ha dado una interpretación restrictiva al pacto constitucional-  y una España sin ganas de cambio si no es para hacer marcha atrás. A medio plazo, no es posible un federalismo digno de este nombre. Salvo que se produzcan hechos imprevistos, quizá a escala europea, en forma de presión o de mediación.

Con un 55% o un 60% de apoyo al independentismo se debería ir a la fórmula del Canadá y negociar una salida

--Volvemos a Cataluña, a la coyuntura. ¿Gobierno ya, para dejar atrás el 155?

--Sí, creo que se debe formar gobierno. Me parece mejor eso que una especie de régimen de ocupación, con un 155 que –a mi juicio y al de expertos juristas– se ha interpretado de forma abusiva. La rutina administrativa se mantiene, pero es solo eso: rutina administrativa sin capacidad de desarrollar políticas propias, por limitadas que sean. Es mejor tener un gobierno autonómico, mientras no haya fuerza suficiente para otra cosa. Diferente sería con otras mayorías más amplias.

--¿Con qué mayorías?

--No cabe pensar en que el 100% de catalanes llegue a estar por la independencia. Si fuera así ni la Constitución ni ningún Tribunal podrían pararla. Pero con un 55-60% sería necesario acogerse a la fórmula que recomendó en su día el Tribunal Supremo en Canadá. Con mayorías amplias y claras, quizá no haya independencia directa e inmediata. Pero ambas partes estarían obligadas a negociar una salida.

--Con la experiencia acumulada, ¿fue un error que el primer tripartido con Pasqual Maragall apostara en su primera legislatura por la reforma del Estatut?

--A toro pasado es fácil formular consideraciones de este tipo. Pero creo que no fue una iniciativa prematura. Como he dicho, a finales de los 90 se percibía la amenaza de un nacionalismo español recentralizador. El Estatut de 2006 era un intento de frenar aquella deriva. El error fue más bien de gestión y de calcular mal las fuerzas, pero no de plantear la reforma.

Es injusto que se diga que el PSC juega a favor del independentismo

--¿Cuál cree que es el problema de fondo, entonces?

--Repito que el problema de fondo es la oposición entre dos visiones de España. La expresaron bien dos castellanos –Ortega y Azaña– en los debates constitucionales de la República. La primera es de matriz cultural castellana y se proyecta en un poder político de estilo imperial, claramente jerarquizado. La otra reconoce una pluralidad de sujetos políticos que intentan construir una unión voluntaria para ejercer conjuntamente el poder político. La diferencia atañe a la cultura política y a lo que representa para el reparto de poder. La confrontación obedece a esta doble concepción y a la posibilidad de entender la Constitución de una forma o de otra. Le pongo un ejemplo. Me parece inadecuado hablar del “encaje” de Cataluña en España. Da a entender que existe un problema con la pieza a encajar porque no cabe en el agujero del puzle. Pero no se pregunta si lo que hay que modificar entre todos es el contorno del hueco del puzle para que esa pieza pueda entrar. O si hay que modificar lo uno y lo otro.

--Algunos veteranos socialistas, como Rodríguez de la Borbolla, recriminan al PSC que haya jugado en el campo nacionalista.

--Reflejan la vieja incomprensión sobre la realidad de la sociedad catalana a la que siguen viendo como dividida al 50%. No es cierto. Existe una parte muy importante no independentista que quiere modificar a fondo el statu quo. Cuando el PSC dice que el statu quo actual no le gusta y que está a favor de cambiarlo, entonces le acusan de estar jugando en el terreno nacionalista. Pienso que está intentando trabajar en uno de los espacios existentes en la sociedad catalana. Que lo haga con mejor o peor fortuna o que el PSOE se lo dificulte, es otra cuestión. Pero es inexacto e injusto decir que juega a favor del independentismo.

Es alarmante la regresión de medios públicos como TV3 y de medios privados, como El País

--Hay un debate más general que hemos visto con las manifestaciones del 8 de marzo sobre la izquierda. ¿Se refugia la izquierda en cuestiones de género y a favor de los derechos de las minorías porque no puede presentar una alternativa en el orden económico?

--Sí, eso está pasando. Lo han señalado algunos estudiosos de la izquierda europea. Pero se debería añadir inmediatamente que esas cuestiones -género, raza, aborto, violencia de género, identidad, etc.- están relacionadas con el conflicto económico. Por ejemplo, la situación desigual de la mujer es en gran medida un efecto del sistema económico. Hay que explicarlo bien para que quede claro que estas cuestiones no son superfluas o de distracción, sino que forman parte de la división derecha-izquierda respecto de la organización económica y de los derechos ciudadanos.

--Los medios de comunicación son esenciales en su papel en los distintos debates. ¿Qué ha sido primero, a su juicio, la fragmentación mediática o la fragmentación política?

--Sin la cooperación entusiasta de los medios no se hubiera producido el actual clima de enfrentamiento emocional. En España tenemos en los medios un pluralismo militante que se ha degradado progresivamente. Ese periodismo militante ha contribuido a la inflamación nacionalista en Cataluña y en España. Tiene una cuota de responsabilidad muy alta. Si no rectifican no se conseguirá el ambiente apto para buscar un arreglo duradero. Como dije, darle una salida al problema requiere una transformación cultural. Los medios serían uno de los instrumentos para eso, informando con honestidad y sin simplificaciones. Pero retrocedemos en lugar de avanzar. Es alarmante, por ejemplo, la regresión padecida en medios públicos –como TV3– o en medios privados –como El País–. En cuanto a la fragmentación de la representación política no es siempre negativa. Refleja la mayor pluralidad de posiciones, la menor presencia de electorados “cautivos” por tradición o contexto, la menor estabilidad de las vinculaciones de todo tipo, familiares, laborales, etc. El problema no es la fragmentación, sino cómo gestionarla de manera integradora y constructiva en un ámbito institucional que no inspira confianza a la ciudadanía.