"Obama y Springsteen creen en el 'American Dream', pero hay poca evidencia de que se cumpla"

--Pregunta: En su investigación, plasmada en el libro La automatización de la desigualdad, usted señala cómo se implementan ahora nuevas herramientas tecnológicas para controlar a la población que necesita ayudas públicas. ¿Pero es un presente y un futuro que se basa en el pasado, en el control social de los pobres?

--Respuesta: Parte del argumento del libro, sí, hace referencia a la construcción de una nueva versión de una organización institucional ya existente. Por eso aludo a las casas de pobres, a los asilos de finales del XIX y principios del XX. Entendemos la tecnología como si hubiera llegado de la nada, como si se instalara en un suelo limpio. Pero tiene una programación profunda, social, marcada por una línea política, de cientos de años, que explican nuestros orígenes. Las cosas ahora son diferentes, es cierto, y las herramientas distan de los asilos para pobres, pero los fundamentos son similares. Y por eso, aunque quizá no de forma intencionada, se dan los mismos resultados que entonces.

--Aunque no se quiera volver, como dice, de forma consciente a aquella realidad.

--Bueno, es que nos pasamos mucho tiempo pensando en las intenciones, y deberíamos pensar más en los impactos. El libro habla del presente. Cuando hablamos de las tecnologías, proyectamos el futuro, y pensamos sobre si esos avances nos robarán los trabajos. Pero de lo que hay que hablar y preocuparse es de las familias actuales.

--Lo que usted explica en Estados Unidos, ¿se podría reproducir en otros lugares, como en Europa, aunque haya en este caso más prevenciones? En todo caso, ¿lo que sucede es que el sistema de ayudas lo único que consigue es mantener el estatus quo sin buscar realmente que el ascensor social pueda ser una realidad?

--Son cuestiones distintas. Creo que es importante, aunque pueda parecer simple y se olvida, que ninguno de los sistemas de datos que se aplican pueden dar sentido o explicar el mundo fuera de esa base de datos. Cuando observas una herramienta, como la que se aplica en Pittsburg, compruebas que están basadas en las limitaciones de la lectura de los datos que tienes. Es decir, buscas y tienes datos sobre aquellas personas que están buscando ayudas sociales, lo que significa que no ves los daños que se producen en las clases medias, por ejemplo. Y no te das cuenta de que se sobreinvestiga sobre las familias pobres y trabajadoras. Son modelos de datos que no te permiten ver que Trump iba a ganar las elecciones, porque no se podía prever cómo iban a votar muchas de esas clases medias. Y no ves el cambio que va llegando, en este caso a peor. Pero tampoco se puede apreciar si llega o no un mejor sistema. Necesitamos herramientas neutras, y no las que conservan el estatus quo.

--¿Eso quiere decir que no se pueden utilizar esas herramientas, basadas en algoritmos determinados, para detectar, por ejemplo, abusos de niños y niñas en el seno de clases altas?

--En los ‘Papeles de Pandora’ es interesante lo que decía un periodista francés, al argumentar que las herramientas que se utilizan solo investigan personas con poco poder y no se mira dónde se crean los problemas. Por eso, podríamos crear herramientas para predecir la corrupción o la evasión de impuestos, pero se mira a los pobres. Y ese es un mayor problema que el posible fraude a las aseguradoras, por ejemplo, como explico en el libro, en el caso de pequeños fraudes al recibir ayudas públicas. Hay más dólares en juego, pero en Estados Unidos, el servicio de ayudas quiere que se investiguen a las otras clases sociales, las más empobrecidas.

--En uno de los ejemplos, el del Gobernador de Indiana, se detecta un fraude en las ayudas sociales, que es pequeño. Pero, en todo caso, los Republicanos se acogen a esos fraudes, que existen.

--Sí, pero en Estados Unidos es un problema menor a lo que la gente cree. En todo caso, está claro que se debe prestar atención al fraude. Sin embargo, el objetivo de dejar a cero ese posible fraude, implica aceptar que se nieguen ayudas a miles de personas que tienen derecho a ellas. Y eso es una elección política.

Virginia Eubanks politóloga y autora del libro 'La automatización de la desigualdad' / PABLO MIRANZO

--En Europa se ven esas diferencias muy claras entre Demócratas y Republicanos. Pero los propios Demócratas, que creen más en esas ayudas, ¿no ven la falta de eficacia de esas herramientas?

--Está claro que hay claras diferencias entre los dos partidos. Pero los dos tienen un denominador común: el desprecio general a las personas pobres. Los Clinton son conocidos por acabar con las ayudas sociales como las conocemos ahora. Son herramientas atractivas para los que quieren castigar a los pobres sin parecer que son antipobres.

--¿Permite hacer ver que se hace algo, al margen de si es eficaz o no?

--Exacto, hacer ver que hacen algo. Son herramientas para ayudas sociales, para el acceso a la vivienda, por ejemplo, que se transforman en herramientas punitivas que, además, han quedado bajo administraciones republicanas.

--En todo caso, esas clases medias que se desentienden, al tranquilizarse porque hay ayudas para los más pobres, ¿cometen un grave error? Usted señala que la mitad de la población de Estados Unidos necesitará ayudas públicas en algún momento de su vida.

--Sí, porque hay una historia de la pobreza en Estados Unidos que solo afecta a un porcentaje pequeño, de personas con patologías, pero es también una experiencia para la mayoría de personas en su ciclo vital. No significa que todos sean igual de vulnerables. Guarda relación con las minorías. Si eres una persona de color, una minoría religiosa, si naciste pobre, seguramente te mantendrás pobre en Estados Unidos. Es la experiencia de muchos de nosotros. Y es importante, porque hacemos política para averiguar quién merece o no una ayuda, en lugar de crear una plataforma universal para todos, al entender que muchos necesitaremos esas ayudas.

--Como indica su propio caso, que explica en el libro.

--Sí, y además hay una historia interesante en ello. Estuve relacionada durante 20 años con personas que necesitaban esas ayudas, pero sin recibir nunca ninguna. Me hablaron de un subsidio para tener acceso a tecnologías, y recibí ayudas para ello. Pero no era consciente de que había sido ayudada, aunque estaba muy implicada. Eso crea distancias entre unos colectivos u otros, unas distancias que no deberían existir.

--Obama y Springsteen han escrito un libro, Renegados, en el que defienden el sueño americano, sin dejar de criticar que queda mucho camino, pero que el ‘american dream’ todavía sirve como inspiración para el pueblo de Estados Unidos. ¿Es una broma?

--Es un mito nacional, en el que creemos muy profundamente, aunque la realidad sea distinta. Obama y Springsteen creen en el sueño americano, pero hay poca evidencia de que se cumpla. En todo caso, yo distinguiría, porque Springsteen es muy consciente y hay que leer bien las letras de sus canciones, en discos como Nebraska.

--¿Pero Obama?

--Para Obama es un punto importante. Es el sueño americano, la meritocracia y el daño estructural que tiene relación con la raza. Obama es muy consciente de su movimiento estratégico, pero no creo que se pueda comprender la pobreza de Estados Unidos sin entender la relación con la raza.

--En Estados Unidos, por tanto, ¿el problema es que la mayoría blanca anglosajona sigue queriendo mantener el poder y lo impone, al margen del incremento de las minorías latinas, afroamericanas o asiáticas?

--La mayoría blanca ha impedido en muchos momentos de la historia generalizar una atención pública poderosa. Hoy tenemos uno de los sistemas menos generosos del mundo, porque está arraigada la supremacía blanca y afecta a todos los sectores sociales, también a los pobres blancos.

--¿Impera y se mantiene, por tanto, la idea de la cultura anglosajona de que si estás en una mala posición social, es culpa tuya?

--Es uno de los peligros de este sistema, que tiene integrados unos supuestos culturales determinados. Me ocurrió cuando hablé con trabajadoras sociales, en Escandinavia, que tienen otra cultura. Querían hablar conmigo porque si utilizaban las herramientas sociales creían que iban a perder su independencia. Esos supuestos culturales de los que hablábamos, en Estados Unidos, se introducen en esas herramientas, aunque se disfracen de neutrales.