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El doctor en Sociología por la Universidad de Harvard Víctor Pérez Díaz / LENA PRIETO

Pérez-Díaz: "Cataluña no habría existido sin sus millones de charnegos"

El doctor en Sociología por la Universidad de Harvard rechaza llamar colonos a quienes "vinieron a trabajar como pudieron", porque posiblemente fueron explotados "durante un tiempo"

19 min

Es uno de los sociólogos más destacados de España. Y comparte su visión sobre la situación catalana con Crónica Global. El doctor en Sociología por la Universidad de Harvard y catedrático de la Universidad Complutense de Madrid --su currículo es amplísimo-- Víctor Pérez Díaz participó la semana pasada en Barcelona en el coloquio "Radiografía sociológica y demoscópica de la sociedad catalana" organizado por el Club Tocqueville. "Renunciar al español es pegarse un tiro en el pie por interés", afirma sobre el debate lingüístico. 

—Pregunta. ¿Cómo es la sociedad catalana?

—Respuesta. Trato de entender o impulsar una conversación. Entiendo que las sociedades contemporáneas, española, europea, catalana, se entienden mejor a sí mismas, si entendemos las conversaciones que llevamos dentro como un diálogo con nosotros mismos. Y eso es una manera de ver las cosas que se opone a la tendencia a ver las sociedades fragmentadas y polarizadas, con posiciones que son blancas o negras. Hay una tendencia natural en esas sociedades capitalistas y banales y democráticas, y socialmente algo demagógicas, a construir conversaciones como debates a gritos.

Víctor Pérez Díaz durante la entrevista con Crónica Global / CG

¿Quizá porque ese debate está politizado?

—No solo está politizado, está ofuscado también por muchos prejuicios. Pueden ser de una mala entendida identidad, porque una identidad bien entendida no tiene por qué plantear las cosas así. Puede ser por motivos ideológicos, o por motivos de reputación, de malos entendidos en las competiciones por el 'yo, yo, yo' o 'nosotros, nosotros'. O también porque dado que el mundo está tan complicado, la gente quiere soluciones sencillas y reduce el problema a identificar un culpable.

¿Se puede hablar de identidad fuera de la política, por tanto?

—Tenemos identidades muy complejas e incluso retorcidas. No somos solamente catalanes o españoles, somos hombres, mujeres, de edad X, de pelo claro u oscuro, con sentimientos religiosos o poéticos diferentes, con experiencia de vida que nos hace formar parte de tribus morales distintas. Todas esas diferencias no es algo que nos obligue a rechazarnos, sino que nos debe llevar a desarrollar una curiosidad por los demás. Por lo que es distinto. No estamos intentando encontrar a nuestro yo en cada persona con la que nos relacionamos, eso es un aburrimiento, una repetición. Lo que tendemos es a una búsqueda de diferencias comprensibles para seguir adelante. De todas formas, el sentimiento de identidad es muy lógico y normal, entendido con prudencia y sensatez. Ser nosotros también es cuidar de nosotros mismos, ser corresponsables de algo. En eso no hay problema.

¿Entonces el nacionalismo debe ser para usted muy aburrido?

—No necesariamente, depende de cómo se vivan las cosas. En el nacionalismo hay un componente de “hemos nacido en un mismo territorio, somos fieles a un paisaje común, somos hijos de nuestros padres y, por tanto, tenemos patria”. Ese es el sentimiento de apego, de confianza espontánea que puede ser positivo. Otra cosa es si eso lo utilizas para buscar un chivo expiatorio en la nación opuesta y condenarla a la destrucción o la subordinación.

Víctor Pérez Díaz posa para Crónica Global / LENA PRIETO
Víctor Pérez-Díaz posa para Crónica Global / LENA PRIETO

La identidad no tiene por qué ser excluyente, pues.

—No tiene por qué ser opresora. Hay identidades en las que tiene un cierto orgullo de las cosas buenas que se hayan hecho y te sientes responsable de que se sigan haciendo. Y cuando llega alguien de fuera, se enamora de eso que tu eres, quiere formar parte de esa patria y lo aceptas y lo acoges, comprendiendo que conservará lo que quiera conservar de su anterior vida y la mezclará. Se casará, se hermanará con personas de otra identidad. La simplificación y la demonización no son inherentes ni al sentido del nacionalismo ni al sentido del patriotismo. No es un mal. Ha habido un nacionalismo sensato y decente. No es lo mismo el patriotismo de los antiguos romanos, que el de los guerrilleros españoles y catalanes de la independencia. Aceptar eso es aceptar la riqueza de la conversación interesante y equívoca. Siempre que haya unas reglas del juego, puede haber distancia. Y nos respetaremos por ello.

¿En Cataluña quien ha roto las reglas del juego? ¿Los gobiernos? ¿La sociedad? ¿Hay fractura?

—Lo que hay que plantearse es cómo han llegado las cosas al punto que han llegado, pero no hay que verlas como si se hubiera llegado a un punto irreversible. Los procesos históricos son dramáticos, pero después de un acto viene otro. Esa idea de que estamos en el último acto de la gran tragedia y que Macbeth debe morir, no es así. No debe morir todavía. Cambiemos el esquema. Esto es una secuencia larga. Esto ha funcionado de forma complicada y con errores de todos ¿durante cinco siglos? ¿O son once? Durante esos años, las cosas han ido a peor, otras veces a mejor porque es una historia abierta. Esto no está abocado a una decisión definitiva del día D y la hora H. Eso es para desembarcar en Normandía. Si se quiere reconvertir en eso, se tiene que falsear la situación. ¿Por qué me tengo que plantear yo las cosas de aquí a mañana? Las cosas se tienen que reconstruir a muchos niveles. No se trata de llegar un día al Parlamento y votar. Luego resulta que sales a la calle y el señor que me coge de la mano para evitar que me atropellen no tiene nada que ver con lo que ha ocurrido, sino que es una buena persona que me ha ayudado.

¿Nos faltan más baños de realidad?

—Todas estas escenas que parecen minimalistas y anecdóticas, son en realidad importantísimas, conforman los sentimientos y las ideas que tiene la gente. Esas ideas no son simplemente identificarte con la derecha o la izquierda. Es más complicado. Tu quieres luchar contra la desigualdad, pero también quieres crecimiento. Confiésalo. El político de turno te dirá “vótame a mi porque si no caerás en el fuego eterno?. ¿Por qué le tomas tan en serio? No minimizo el voto, sino que junto a eso, está la forma en que la gente vive cotidianamente en sus negocios, sus relaciones sentimentales, sus padres… ¿En qué lenguaje se está viviendo eso? ¿Cómo se comprenden los problemas que se viven en las escuelas? ¿Cómo se les da pistas para poder seguir viviendo?

Las manos de Víctor Pérez-Díaz / LENA PRIETO
Las manos de Víctor Pérez-Díaz / LENA PRIETO

—En este sentido, ¿los catalanes son diferentes al resto de España?

—Hay diferencias, pero no son sustanciales. El nivel de competencia o incompetencia de la clase política catalana es parecida a la de la clase política española. La historia, lo que ha probado es que modus operandi de este país durante 40 años no ha variado tanto de región a región. En Andalucía han ido más lentos en la transformación, pero veremos. Hay un proceso de aprendizaje. Y hay cosas esperanzadoras. Con todo, no nos podemos quejar. Tenemos 40 años de democracia liberal y una economía de mercado que funciona correctamente. Y con un nivel de violencia que, aunque se magnifique, no es tan grande. Vivimos más tiempo, comemos mejor… Hemos traído inmigrantes y no les hemos maltratado, millones. Ha habido inmigrantes en el País Vasco y Cataluña que, a pesar de todo, allí se han quedado y han querido al país al que iban. Y han recordado con cariño al país del que venían. Esos son buenos sentimientos. Cataluña no habría existido sin los millones de charnegos que llegaron. Y el País Vasco tampoco. Y lo digo en el buen sentido de las dos partes. Hemos digerido, aunque sea de forma regular, una guerra civil del copón, que además venía con un siglo detrás de más guerras civiles. Y con cuánta mala intención y con cuánto asesinato.

¿Cómo se gobiernan los sentimientos?

—Existe la posibilidad de hacer pactos cívicos. Evitemos gestos de desdén, de desprecio, insultos en esta reunión de amigos, de familia, de la comunidad de propietarios, en tu negocio. Por principio y motivo de interés, evitemos esas descalificaciones. Y cuando las haya, agitemos la bandera. “Has cometido falta”. Y si no se hace caso, que quede constancia y seguir insistiendo. Porque seguimos viviendo. Hay recursos en una sociedad a la que le gusta la negociación. Y eso forma parte del carácter de los catalanes nacidos aquí o hijos de catalanes. Hay un sentido del trato.

¿A los catalanes nos gusta el trato, el diálogo del que ahora se habla tanto?

—Es que son así. Los castellanos pueden ser más adustos. Pero los catalanes ¡no fastidies! Que de vez en cuando se obcecan, pues sí. Todos lo hacemos. Pero eso tiene su cauce.

¿Tenemos paciencia para eso?

—Paciencia para hacer negocios a medio y largo plazo, manteniendo las tiendas que pasan de padres a hijos, sobreviviendo, haciendo las trampillas que haga falta, aguantando mecha y sabiendo hasta dónde jugar con los políticos que son tan raritos… De sentido común aplicado a la vida real tienen de sobra. Y han pasado por una serie de historietas terroríficas a base de aguante. Han aguantado a franquistas, anarquistas, burgueses, esclavistas…

Lo digo porque estamos en una sociedad en la que todo lo queremos rápido.

—Estamos obsesionados por el ‘ya ya, ya’. ¿Debemos tomar mañana la decisión de un referéndum independentista? ¿Una amistad que es algo que surge y ya está? Se prueba, se vive, te defrauda… Del seny famoso, aquí hay mucho. Hay una tergiversación y unos rollos macabeos montados sobre ese consumo rápido. Si me dices que vas a resolver el problema de los okupas y al cabo de dos años no lo has hecho, pues te paso factura o no. ¿Me obnubilo y me ofusco? Pues no. No seas tan llorica con los políticos. Eres tú quien los ha votado. Aprende. Discierne. No es fácil. Pero es así.

En esa lógica de poner distancia a las cosas, cuando alguien habla de la raza catalana o que la lengua castellana es colonizadora ¿debemos tomarlo como una anécdota o perjudica la convivencia?

—A los catalanes que vivís en Cataluña y también os sentís españoles, ¿qué os sale de dentro? Pues lo que salga del sentimiento y del interés, hay que contarlo. Renunciar al español es pegarse un tiro en el pie por interés. Es un argumento prosaico, pero importante. Desde el punto de vista del sentimiento. Si mi padre, mi madre o mi abuelo, son, por ejemplo de Linares (Jaén) como sería tu caso, y me gusta ir a visitar esa ciudad ¿cómo voy a renunciar a una parte de mi propia experiencia de vida que se expresa en lengua?

Hay quien dice que el bilingüismo mata...

—¿Y qué problema hay con ser bilingüe si eso es un plus para muchísima gente en la vida, porque tienes capacidad para desarrollar dos universos de emociones? No es lo mismo leer El Quijote en castellano que en catalán. Hay sentimientos y enriquecimientos culturales. Hombre ¿colonial? Esa palabra aplicada a Castilla sobre Cataluña suena rarita. Porque la historia no encaja exactamente con eso. “Tanto monta, monta tanto Isabel como Fernando”. El Gran Capitán conquista el sur de Italia ¿y luego eres tú quien se aprovecha de ello? Después llega el momento del XVII, no quieres ser español, pero tampoco francés, y al final eres español. Y llega el XVIII y te explican otra historia complicada. Y luego eres tú el que mandas y te proteges del mercado español, explotas en Filipinas y eres esclavista… No somos tontos. No puedes ir por el mundo diciendo que te ha colonizado el personaje que viene de Linares, que ha venido a trabajar como ha podido, eres tú el que lo has explotado posiblemente durante un tiempo.

Víctor Pérez-Díaz gesticula durante la entrevista con Crónica Global / LENA PRIETO
Víctor Pérez Díaz gesticula durante la entrevista con Crónica Global / LENA PRIETO

¿Es más difícil convivir en comunidades donde hay dos lenguas?

—No necesariamente. Hay experiencias frecuentes. En Francia, aunque una lengua ha prevalecido sobre la otra; en Italia se ha sobrevivido con dialectos, en Canadá han encontrado un equilibrio razonable. En Estados Unidos, los emigrantes han conservado su lenguaje. Depende de cada país. En Italia, con dos capitales como Roma y Milán, no es lo mismo que España, con Barcelona y Madrid. Si no sabes encajarlo, pues háblalo. Tampoco es lo mismo San Petersburgo y Moscú, pero ahí siguen. Son dualidades complejas, donde no hay una solución matemática. No pasa nada. La convivencia del catalán, que lo hablan diez millones de personas, y el castellano, es un problema, pero no lo veo insoluble. Y aquí veo que os habéis manejado en los dos idiomas bastante bien.

Lo que pasa es que, desde el punto de vista político, no se puede tocar ese tema y, por tanto, pedagógicamente tampoco. Si planteas más asignaturas en castellano te dicen que quieres matar el catalán.

—Pues que elijan los padres, o que haya flexibilidad, interpretada con prudencia. Ver si es flexible 20 horas a la semana de castellano o tres.

¿Los políticos escuchan a los sociólogos?

—Pues no lo sé. Los sociólogos tienen algo que decir, pero no todo. Ni lo más importante. Ellos creen que tenemos respuesta a todo. Y la gente tiene muy buen juicio para sus soluciones de vida. Si se calma y no se pone nerviosa, y aprende a hablar en público podría crecer en su influencia, seguridad y juicio. Y tener más importancia de la que tiene. Eso funciona en las sociedades escandinavas bastante bien. Diferentes corrientes que opinan a muchos niveles en las escuelas o en el trabajo. Se han educado desde un principio en eso. Y son más capaces de controlar a sus políticos, que si hacen una trampa, se les echa al día siguiente. Ellos pueden darle el poder a los socialistas, y luego quitárselo y darlo a los conservadores, pero sin destruir aquello que estaba bien hecho. No es que jueguen a un lado y otro, es que van aprendiendo, no le cogen manía a algo, sino que razonan.

¿Podemos emular eso? Porque se dice que los latinos, los mediterráneos, funcionamos de otra manera.

—¿Por qué no? Hay que analizar por qué no, no es tan sencillo. Ha habido malas costumbres acumuladas, viene de antiguo. Politiqueros, autoritarios, niños gritones… No es imposible. Y además no hay otra salida.