Manuela Carmena: “La mentira es el napalm de la guerra entre políticos”

En este libro se habla de la cocina de la política. En el sentido literal de la palabra. Manuela Carmena (Madrid, 1944) incluye recetas de las comidas que ofrecía en el Ayuntamiento de Madrid cuando era alcaldesa. Dos años después de que abandonara el cargo, al que accedió como cabeza de lista de Ahora Madrid, la juez publica La joven política. Un alegato por la tolerancia y crítico con los partidos. (Península), donde advierte de que se está perdiendo el respeto a la democracia.

--PREGUNTA: El libro es una clara defensa del diálogo. Estamos en Barcelona, donde hemos pasado por un procés que ahora se intenta canalizar a través del diálogo. ¿Esa debió ser la vía desde un principio?

--RESPUESTA: A veces perdemos la costumbre del diálogo y luego, cuando es más necesario que nunca, cuando estamos ante un conflicto que ni siquiera habíamos imaginado, nos falta esa gimnasia para que podamos afrontar un problema con diálogo.

--¿Por qué cuesta tanto? En libro habla de la lucha por el poder y para mantenerse en él. ¿Hay formas de hacer política enquistadas? ¿Se pueden cambiar?

--Yo creo que si. Al final del libro yo doy una serie de propuestas que ayudarían al cambio. La política profesional, entender la política como una carrera ha determinado que haya una necesidad de ganar elecciones. El hecho de ganar elecciones no es por cambiar la sociedad, la ciudad, la sociedad, el mundo, sino para tener una profesión en activo. Si un político pierde, puede ir en puestos destacados de la oposición. Y si no tiene tanta suerte, le puede tocar la pedrea de los asesores. Y si ni siquiera eso, se queda en la calle. Profesionalizar la política conlleva que cuando se pierden elecciones, los partidos se convierten en auténticos EREs. Todavía era yo jueza y veía la cantidad de pleitos que tenían en la UCD. Creo que es una comercialización de la política pensar que el cargo es el objetivo. La mercadotecnia indica que lo más importante es enfrentarse del otro, es la manera en la que tú ganas singularidad. La falta de un claro contenido ideológico en los partidos en el siglo XXI obliga a reforzar la diferencia. Si alguien dice algo dice “eso es política del PP”. Porque el socialista quiere reivindicar que lo suyo es distinto a lo del PP. Estamos en un momento en que la política no permite lo bueno de la democracia, que con las particularidades de cada uno, se pueda formar parte de un todo, que es lo que necesita la ciudad, el país, un pueblo.

--En el libro denuncia la falta de respeto a una democracia que tanto costó recuperar.

--Muchísimo. Soy profundamente demócrata. Hay gente que me ha dicho ‘en el libro parece que estás en contra de la democracia, de la política’. Voy a citar a Gumersindo Azcárate, un político del siglo XIX, profesor de Derecho, una persona interesantísima, muy ligado a la Institución Libre de Enseñanza, ligado al liberalismo social que tuvo la capacidad de inspirar una izquierda muy crítica. Azcárate publicó un libro muy crítico con el sistema parlamentario, pero que comienza diciendo que era profundamente demócrata. En un momento que, en Cataluña, el sacerdote Fèlix Sardà escribe un libro donde decía que el liberalismo es pecado y el Papa Pío IX, que la democracia era pecado mortal. Azcárate defendía la democracia, pero que se estaba haciendo mal. Yo creo profundamente en la democracia, creo que es el sistema que garantiza más la igualdad entre personas. Pero la democracia no es estática, como todas las instituciones sociales se mueve al ritmo de las ondas de la vida. Y hay que cuidarla. No me gusta usar términos bélicos, decir que hay que hay que luchar. Hay que cuidarla. Y cuidar significa estar al tanto de lo que se necesita. Y la democracia necesita reflexionar sobre sí misma y ver dónde están esos virus que le están haciendo daño.

--¿Cuáles son esos virus, qué amenaza ahora mismo a la democracia?

--Lo más importante es que la política está imposibilitada para ser vehículo de diálogo. Porque el diálogo político se ha convertido en un diálogo grosero, tabernario, basado en el insulto y la descalificación personal. Y absolutamente de espaldas a los proyectos sociales, económicos, políticos que deben centrar el debate público. Es inaceptable. Yo en el libro trato de recoger algunos de los insultos que nos dirigieron cuando yo era alcaldesa. Eran unas barbaridades… Nos llegaron a decir que éramos el estercolero de la política donde crecían los pederastas. Unas cosas tan horribles. Pero es que estas cosas las estamos oyendo cada vez que hay sesión de control en el Congreso de los Diputados o en el Senado. Es inaceptable. ¿Qué sentido tiene si en la vida social no nos insultamos? ¿Por qué en política, el insulto es el vehículo ordinario? A veces, los discursos políticos me parecen diálogos de cómicos de mal gusto. A mí me decían que era una terrible mentirosa. Y yo que no soy de mentir me decía “¿cómo les demuestro que no soy mentirosa?”.

--¿Cómo se acaba con los insultos?

--Estableciendo unas normas éticas. No hay ninguna norma imperativa clara, ni en el Congreso, ni en el Senado, ni en las asambleas autonómicas ni en los plenos municipales. Tiene que haber una norma para que una persona que reiteradamente insulta, sea sancionada y no pueda ejercer momentáneamente el cargo. Tiene que haber una conducta regulatoria. Hasta ahora se consideraba que un político no debe someterse a un código de conducta, que el respaldo o no se lo dan las urnas. Eso no es verdad. Las elecciones son procesos que se tiñen de esa irregularidad, que nunca se acaba. Los médicos, los jueces, los pilotos… tienes normas de conducta.

Portada del libro de Manuela Carmena, exalcaldesa de Madrid / PABLO MIRANZO

--Recuerdo que un antiguo rector de la Universitat de Barcelona proponía un código deontológico para los políticos, aunque entonces se abriría el debate de nuevo de si la política es una profesión o no.

--No hay una norma clara que prohíba la descalificación y el insulto. Hay algo genérico. Me sorprende que cuando hay una sesión en el Congreso, la única solución sea que no conste en acta. ¿Qué tontería es esa? Pero hay otro elemento que hay que abordar, es el de la mentira en la política. En el libro, digo que se ha convertido en el napalm de la guerra entre unos y otros. Vivimos en una sociedad donde, desde el punto de vista regulatorio, está claro que no se puede mentir. En publicidad, por ejemplo, hay sanciones si se atribuye a un producto cualidades que no tiene. Y no puede denostar el producto de los demás. En política no es así y tenemos partidos que dicen que los menas (menores extranjeros no acompañados) son quienes cometen las violaciones en la ciudad. Eso es absolutamente mentira. Pero lo dicen y no pasa nada. Se ha confunde de manera irresponsable lo que es la libertad de expresión con la obligación de la veracidad. La Constitución recoge ambos derechos. Hasta ahora parece que esa obligación de información veraz solo iba dirigida a los periodistas, que los políticos estaban eximidos.

--¿La política refleja a la sociedad en esos enfrentamientos, en esas mentiras? O al revés, ¿se retroalimentan?

--No refleja a la sociedad. El ejemplo es la distancia que tiene el ciudadano de la clase política. El número de personas que creen en los partidos políticos es ridículo en España. No hay correa de transmisión, está rota. Se les tolera porque están ahí. La política está cada vez más desvalorizada, ha perdido la honorabilidad quien decide representar a los ciudadanos.

--El expresidente de la Generalitat José Montilla hablaba de desafección ciudadana, porque esas mentiras y peleas provocan que el ciudadano cada vez sea menos activista.

--Pero no se contagian. Cuando fui alcaldesa y en mi vida diaria, cuando cojo el Metro, no he tenido problemas. La gente no me insulta por la calle, todo lo contrario. En general me tratan con mucho respeto, con mucho cariño. Y precisamente valoran eso, “qué suerte, usted no insulta”, me dicen. Quizá haya asesores les digan que eso funciona, que da votos. Yo creo que todo eso es impostado. Sería muy interesante demostrar que no da resultado.

--¿Le da rabia que esos comportamientos que usted defiende sean tildados de buenismo?

--Me parece una enorme tontería. Me han llamado buenista en muchas ocasiones. Y les he contestado que si fuera malista, estaría mejor. Es que no lo puedo entender. Hay expresiones que trasladamos a unos y otros sin pensar. El otro día me dijeron que yo era una persona de izquierdas pragmática. Pero vamos a ver, ¿qué es pragmatismo? Pues querer conseguir algo y, para ello, que no te importe transigir. Depende de lo que quieras conseguir y depende de lo que puedas transigir. Igual eso es buenismo y se denosta. ¿Por qué? La bondad tiene un papel muy importante en la sociedad. Me encanta rodearme de personas buenas, me molestan las personas que son malas, que hacen daño. Si yo seleccionara personas, buscaría personas buenas, que tienen una actitud empática, que prefieren hacer feliz a los demás.

--En el libro se habla de la cocina de la política, pero en el sentido literal, no solo de estrategas. Incluye recetas de platos que usted cocinaba en el Ayuntamiento de Madrid.

--Me gusta la cocina. Hay una cosa de la cultura de la mujer, que es interesante, que es esa necesidad de implicar la vida pública en la vida privada. Mi primer destino como juez fue en la isla de La Palma, donde la Guardia Civil me iba a buscar porque había que hacer un levantamiento de cadáver. Yo estaba allí, con el delantal puesto fregando platos y yo notaba que al guardia civil le costaba cuadrarse. Eso es lo que quiero decir, que no es nada extraordinario relacionar la vida privada con ser político. Es como cualquier otra cosa. Por eso me gustaba hacer yo la comida en el ayuntamiento, era una manera de abaratar los costes públicos, me liberaba de pensar si invitaba a alguien era correcto o no utilizar el dinero de los madrileños. Me resultaba más fácil cocinar en casa y dar el último toque en el ayuntamiento.

Manuela Carmena, exalcaldesa de Madrid / PABLO MIRANZO

--Explica también la anécdota de la alcaldesa de París, que se pasó todo el rato mirando el móvil en un partido de fútbol en Madrid al que asistieron las dos. Parecía otra cosa, pero era que su hijo había perdido las llaves de casa.

--Me pareció muy bonito porque la gente debía pensar que la alcaldesa estaba en una gran crisis, pero no, estaba el pobre muchacho agobiado porque no podía entrar en la casa. El chaval llamaba a su madre. Y su madre estaba ahí. Esas cosas siempre me han encantado. Me acuerdo que un día estaba en un tribunal y me pasaron una nota en la que me decían que llamaban de casa porque se había estropeado el fregaplatos. Esa manera de las mujeres de que no renunciamos a la vida cotidiana, a ensuciarnos las manos, a curar… creo que pone las cosas en sus sitio. El ornato que tiene todo esto de la política… Ni sé, eres uno más.

--Hablando de mujeres. Se refiere al feminismo como ejemplo de movimiento civil que ha prosperado al margen de los partidos. ¿Es la sociedad civil la que realmente puede cambiar el mundo?

--El feminismo es una buena probeta de análisis. Ha sido un movimiento victorioso. Tú y yo estamos hablando ahora, impensable hace 100 años. El feminismo nunca ha tenido partidos políticos, pero ha tenido resultados extraordinarios. ¿Por qué? Porque ha buscado la influencia, que no tiene nada que ver con el ejercicio del poder. No nos damos cuenta de la importancia de los procesos de influencia, de lucha. El movimiento feminista nunca ha tenido partidos y nunca ha sido violento. Es importante que haya mucha más transversalidad en las estructuras de influencia y en las del poder político. Debe haber partidos, pero también organizaciones que completen la manera de canalizar influencia y poder político. En ese sentido, me parecen muy importantes los presupuestos participativos, muy ligados a la ciudad, pero ir más allá. Nunca hemos pensado  en que pueden ser ejecutados por las personas. Recuerdo que tardamos dos años y medio en hacer un rocódromo. Hubiera sido mejor darle el dinero a los vecinos para que lo construyeran. Si hacemos un presupuesto sobre sanidad, ¿por qué no dejamos que los hospitales decidan? Darle al ciudadano la responsabilidad de decidir, pero también de hacerlo. Estamos muy acostumbrados a la colaboración público-privada, las instituciones contratan a empresas, pero no se contrata con particulares, a los que se tiene desconfianza. Pues hagamos estructuras de colaboración público-social. Sería una medida importante para combatir el fraude fiscal. Está el tema de la corrupción, pero también el de la ineficacia del gasto. Cuando era juez de Vigilancia Penitenciaria, teníamos una alta población penitenciaria de drogodependientes, con una gran vulnerabilidad física. Nos enviaban desde Instituciones Penitenciarias grandes cantidades de pelota vasca, cuando los pobres no podían ni jugar. Otro paso importante es la representación directa del ciudadano por sorteo. Ha sido un buen sistema para la colaboración social. Todo el funcionamiento electoral se hace por sorteo. Eliges a ciudadanos que van a tener que hacer bien su trabajo. Y lo hacen muy bien. El jurado también está basado en el sistema de elección aleatorio. En el Ayuntamiento de Madrid tuvimos una experiencia de una primera convocatoria de 40 ciudadanos que evaluaran lo que hacíamos e hicieran propuestas. Solo pudimos tener una o dos sesiones porque acabó el mandato y el Gobierno actual lo ha suprimido. Pero fue muy interesante, veías desde un chico de 17 años hasta una señora de 80 que no se insultaban. Es necesario que haya representación de este tipo.

--Al margen de determinados insultos zafios que también comenta en el libro, ¿ha sufrido edadismo?

-Vivimos en una sociedad donde se desperdicia el talento de las personas mayores. Cuando estuve en el Ayuntamiento intenté crear una Oficina de asesoramiento para la tercera edad. No es razonable que personas con salud, experiencia y tanto tiempo sean consideradas como un elemento negativo, estén mano sobre mano, sin hacer nada o yendo de viaje a Benidorm. El talento de los mayores es imprescindible. Y creo que para la política no es nada malo. El alcalde de Pescueza, un pueblo pequeño de Cáceres, es un maestro jubilado que está haciendo cosas muy interesantes para la gente mayor. Hablando con el alcalde de Málaga, Francisco Torres, que es mayor que yo, le pregunté si alguna vez le han llamado viejo en sus debates. Me decía que no. En una concepción patriarcal, la mujer vieja ya no tiene sitio en el mundo social, político ni económico. Hay que romper eso.

--Usted aseguró incluso que votaría al alcalde de Málaga, que es el del PP.

--Me parece que lo hace muy bien. Me hace gracia, porque una persona de izquierdas me dijo que que había sentado muy mal lo que dije, pero que en el fondo tenía razón. “Porque pensamos que no lo podemos mejorar, que lo hace bien”. Somos razonables. Algún amigo de allí me dijo que Paco Torres fue el primero que planteó el matrimonio entre homosexuales. Es un conservador, pero qué más da. ¿No podríamos guardar las etiquetas y fijarnos en los actos? Vamos a dejarnos de los tuyos y los míos. Vamos a ver qué hacemos. Veo a la señora Ayuso decir que va a bajar los impuestos. Primero, usted cobra de esos impuestos, qué le parece si reducimos su sueldo en primer lugar. Si baja impuestos, ¿va a retirar a todos los profesores que contrató durante la pandemia para cambiar la ratio? Si es así, que la gente lo sepa. Porque a lo mejor los padres no quieren volver a la situación anterior.

--La cuestión es quién se pone la medalla...

--Medallas para ganar elecciones. No pasa nada si se pierden. Es más importante generar procesos de influencia para que la sociedad cambie. Cuando hicimos Madrid Central en octubre de 2018, nos decían que a nadie se le ocurría hacer un proyecto en la recta final de un mandato. Yo decía, ¿por qué? Se ha hecho cuando ha tocado. Porque no vivimos esa obsesión por las elecciones. Es inaceptable que el objetivo sea que quien asume una responsabilidad, su obsesión sea quitar lo que han hecho los anteriores. Quizá nosotros cometimos algún error, pero yo elogié obras del señor Gallardón o el Samur social de la señora Botella.

Manuela Carmena, exalcaldesa de Madrid / PABLO MIRANZO

--¿Echa de menos la política?

--La política institucional nunca la echo de menos, no forma parte de algo consustancial en mi vida. A mí me gustan mucho los retos y la gestión. Y siempre he intentado donde he llegado cambiar las cosas, y he disfrutado. He vivido experiencias muy diferentes, como cuando montamos el primer despacho laboralista, que recuerdo con mucha ternura. Decíamos que para qué íbamos a poner cajones, donde se guardan cosas que se nos iban a olvidar. Sí echo de menos la valentía, que el Gobierno español no haya sido capaz de legalizar a los inmigrantes sin papeles que tenemos en España. En Madrid, y supongo que en Cataluña también, hay una importante falta de trabajadores de la construcción y en la restauración. Me ha impactado la noticia de que aquí, en Barcelona, han muerto cuatro personas de una misma familia que vivían en condiciones miserables. Somos una sociedad rica, con gran capacidad de evitar sufrimiento a otros humanos como nosotros. Mientras no haya una actitud verdadera de permitir vivir en nuestro país, tengan o no tengan papeles, pues no vamos bien.

--¿Somos insolidarios?

--La sociedad no es insolidaria. El contacto con los inmigrantes no es insolidario, puede haber personas más mezquinas o roñosas. Nos hemos contagiado por un temor hacia lo que no es como nosotros, basándonos siempre en esa costumbre que hemos incorporado a la política que es buscar siempre la diferenciación y no la cooperación.