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La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG

Paola Lo Cascio: "Votar no es la solución, pero sí se debe votar la solución"

La politóloga señala que el independentismo no identitario, el que ha querido impulsar ERC, "ha perdido la batalla cultural de forma estrepitosa"

13.10.2019 00:00 h.
20 min

Paola Lo Cascio (Roma, 1975) conoce bien la política catalana. Licenciada en Ciencias Políticas por la Universidad de La Sapienza (Roma), y doctora en Historia Contemporánea por la Universidad de Barcelona, es profesora en la UB. Es una de las referencias intelectuales de los Comuns, y comparte el proyecto político que define como un punto de encuentro que ha sufrido en un momento de gran polarización. Entiende que Jordi Pujol fue el impulsor de una especie de gran partido de Cataluña, y lo plasmó en Nacionalisme i autogovern (Afers, 2008). En esta entrevista con Crónica Global, Lo Cascio entiende que la solución política, la que se encuentre, y cuando sea posible, se deberá votar. “Votar no es la solución, pero sí se deberá votar una solución”, señala, con una idea de fondo, y es que para esta italiana, afincada en Barcelona, el independentismo “no identitario”, el que ha querido proyectar Esquerra Republicana, “ha perdido la batalla cultural de forma estrepitosa”.

--Pregunta: ¿Lo que ha ocurrido en Cataluña en los últimos años, ¿es singular, o es un laboratorio de lo que ocurre y pasará en otras partes del mundo, con una mezcla de fenómenos, crisis económica, populismos, debate identitario…?

--Respuesta: No sé si puede ser un laboratorio, pero sí he pensado que podía ser un lugar interesante para ir más allá, para intentar separar el Estado del concepto de nación. Cuando llegué a Barcelona me pareció un laboratorio, en la medida en que era un lugar donde ya se separaba el Estado de la nación. Creo que se ha podido pensar otra cosa, no dar por descontado que lo único posible es el Estado-nación, que es una forma de organizarse que aparece en un momento de la historia, pero que no es un proceso natural. Eso sí me parece que sería un buen laboratorio, que Cataluña pudiera superar ese debate, con la apuesta por una identidad múltiple, elástica, y que, además, se pudiera exportar desde aquí.

--¿Esa idea se puede recuperar o ha quedado apartada durante mucho tiempo?

--Sí, claro que se puede recuperar, aunque el momento no lo facilita. Ni desde Cataluña, ni desde el resto de España, donde ha aparecido un nacionalismo español. Se ha entrado en una confrontación. Pero la ciudadanía siempre va un poco por delante. Tiene incorporada esa idea de la identidad múltiple más que los responsables políticos. No descarto que la ciudadanía acabe reclamando ese debate y lo protagonice.

--Pero dependerá de la oferta. En el debate económico una de las leyes que impera es que la oferta crea la demanda. ¿Eso se puede producir, con algún partido político nuevo?

--Lo veremos, no sé si en estos momentos es una buena idea para que aparezcan partidos políticos nuevos. Lo cierto es que esta oferta política, con matices diferentes, ya existe y la representa el PSC y los Comuns. La pregunta que debemos formularnos es si esa oferta ahora mismo conseguirá ser mayoritaria, cuando lo que vemos en los platós de televisión es la confrontación. Creo que también debemos pensar en la evolución generacional. Las generaciones más jóvenes son más elásticas respecto al debate de las identidades.

La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG
La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG

--Pero, ¿qué pueden aportar, entonces, esas fórmulas catalanistas que se están construyendo, con nuevos partidos que intentan reorientar la política catalana, desde Lliures, a la Lliga Democràtica o el movimiento de Poblet?

--No lo podemos apreciar todavía. Pero lo primero que deberíamos hacer es ponernos de acuerdo sobre qué quiere decir catalanismo en el siglo XXI. Creo que sí habría futuro, para esas nuevas fórmulas, tanto las que ocupen un espacio conservador como para las que ocupen el espacio de progreso, si se busca la superación de la idea de Estado-nación. Las ofertas políticas parten de los intereses materiales de la gente, o deberían partir, y, por suerte, esos intereses van por otro lado. Con eso no se quiere decir que las identidades --y entre ellas la identidad nacional-- no serán importantes, pero lo que éstos movimientos en el centro-derecha del tablero auguran es que la confrontación puede volver a ser sobre un modelo de sociedad y no ya sobre identidades.

--En cualquier caso, lo que aparece es un diagnóstico y una idea, por parte de ese catalanismo, sobre lo que se podría hacer. Pero siempre teniendo en cuenta que llevará un tiempo, a medio o a largo plazo. ¿Nos debemos resignar a resolver la situación catalana en esos términos?

--No tengo una respuesta sobre eso. Pero creo que fructificará una solución siempre que cambien los referentes. Es decir, lo primero que debe pasar es que se impongan los que quieren acabar con la confrontación, con recetas nuevas: ni más peix al cove, ni más discursos sobre la nación. Si se logra ese cambio, será factible esa solución antes de lo que se cree. En realidad, el problema que tenemos ahora en Cataluña es que no hay nadie al volante, ni en el gobierno ni en el partido mayoritario de la oposición.

--¿Todo debe pasar por una votación en Cataluña?

--Yo creo que se ha perdido la idea acerca de cuál era el origen del problema que nos ha llevado al conflicto. Esto dificulta mucho buscar una solución. Se ha instalado que la democracia es votar a secas. De forma abstracta, eso es correcto, porque votar es democrático, pero la democracia es mucho más que eso. Lo que yo defiendo es que nos debemos poner de acuerdo sobre el objetivo: sobre qué votaremos y con qué garantías. Entonces, por sí solo votar no es la solución, pero sí se debe votar la solución.

La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG
La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG

--Eso parte de una premisa previa: existe un problema político. No todos los actores políticos consideran que eso sea así.

--Eso que dice es lo que ha generado la decepción respecto a Pedro Sánchez. Ha tenido una oportunidad, y, pese a tener una oposición muy dura hubiera podido apostar por una articulación de España diferente. Hubiera tenido apoyos, y no hacerlo, por motivos electorales, me causa una gran decepción.

--Usted ha estudiado el pujolismo, su programa nacional y su proyecto histórico. ¿Cree que estamos aquí por él, que no se ha pasado página al pujolismo?

--Creo que nada es tan mecánico. Hay diferentes interpretaciones. Para unos el proceso independentista arranca con la sentencia del Estatut, en 2010. Para otros, todo parte de mucho más atrás. Las periodizaciones dependen de lo que se quiera valorar. Ha habido una desafección tras esa sentencia de 2010, pero también se ha producido una lucha por la hegemonía en el campo nacionalista, que exige ir más atrás. Cuando se acaba el mandato de Jordi Pujol, se inicia una guerra durísima, con la formación del primer tripartito de izquierdas. Esquerra acomete un viraje, tras participar en esos gobiernos, temiendo ser considerado un traidor. El objetivo de la ERC de Puigcercós era penetrar en el área metropolitana de Barcelona, y en parte lo consiguió, pero la batalla para ser hegemónicos en Cataluña (gracias también a la ley electoral) se produce con los exconvergentes en la Cataluña central, en el territorio de las comarcas interiores.

--¿El nacionalismo ha perdido en ese intento de ser independentista sin ser nacionalista, con lo que se ha evidenciado que no hay una única comunidad?

--Bueno, se trata de un abanico de identificaciones. No es tanto que haya varias comunidades, como que haya una comunidad con diferentes grados de intersección. El pujolismo propulsó un proyecto nacional fuerte, muy concreto y TV3 se veía, fuera para ver los partidos del Barça o para ver las series, por el grueso de la sociedad catalana. Jordi Pujol apostó por una idea de identidad fuerte, pero tenía clara la realidad del país, y sabía que su proyecto podía funcionar al 100% para una parte y con otros porcentajes para otros sectores. No me parece, en cualquier caso, que haya dos comunidades diferentes. Y creo que no es del todo correcto establecer una relación automática y directa entre pujolismo y el fortalecimiento del independentismo.

--¿No lo era? ¿No pone las bases para poder serlo ahora, en todo caso?

--Con su idea de identidad fuerte, sí hace posible que la clase política actual pueda dar el salto.

--¿Pone las bases, entonces?

--Sí, pero no de forma consciente para la independencia. Él, lo que hace es propulsar un determinado proyecto nacional.

--Eso lleva a un debate de fondo. ¿Forzosamente un proyecto de construcción nacional debe derivar en la defensa de un Estado propio?

--No lo tengo tan claro. Hay otros factores. Esa conexión automática es una respuesta vieja, nostálgica, una posición defensiva, que viene dada por una amenaza económica o identitaria, propia de clases medias.

--¿Ese ha sido el factor principal, el temor de unas clases medias que creen que en el futuro estarán peor y se suman a un proyecto independentista?

--Sí, son clases medias que pueden estar en una buena situación ahora, pero que temen lo que pueda venir. Creo que el factor económico se ha silenciado. En gran medida porque el propio movimiento independentista creyó que al utilizarlo no se podría vender bien. Recordemos las polémicas sobre el lema "l’Espanya subsidiada que viu de la Catalunya productiva" de 2013. El propio Consell Assessor per la Transició Nacional en su libro blanco desaconsejaba utilizar la argumentación económica, no tanto por censurar su significación intrínseca, sino por considerar que era un argumento a partir del cual se podía descalificar fácilmente la reivindicación independentista.

--¿Ha habido otras causas o razones para defender la independencia?

--Lo que ha habido es una mutación grande en algunos partidos, que ha arrastrado a mucha gente. La mayor se ha producido entre el electorado de Convergència, y eso se debe añadir a los que ya defendían el proyecto desde hace años, a los que protestaban en los Juegos Olímpicos de Barcelona, jóvenes del mundo convergente que cogerían peso a partir del liderazgo de Mas y, evidentemente Esquerra, un partido que ya a principios de los 90 se declara explícitamente independentista y que se reconstruye a partir de un grupo dirigente que procede de la galaxia de grupos de la izquierda independentista. Lo que pasa es que este independentismo no identitario que ERC quiere proponer y consolidar ha perdido la batalla cultural de forma estrepitosa.

--¿Hay una alianza entre esas clases medias y los identitarios, más conservadores y con más presencia en las comarcas de interior?

--Sí, pero no diré que el independentismo es algo propio del campo o rural. Sí tiene más fuerza donde Convergència era muy influyente. No es un fenómeno de grandes urbes. Eso está claro. También se debe tener en cuenta que eso se produce por un miedo a quedar desconectado del centro. Hay admiración y rechazo a una ciudad como Barcelona, a las grandes ciudades, en general, que son un sujeto político claramente de futuro. Existe un sentimiento extraño que expresa un cierto miedo a quedar desconectado y que se conjuga de diferentes formas. Probablemente el independentismo es una de ellas.

--¿La izquierda catalana no se ha equivocado en todo esto? Los Comuns, cuando se han visto en la tesitura de decidir lo han hecho a favor de los independentistas.

--Ese universo es muy diverso. Los Comunes han intentado ser un lugar de encuentro, como lo ha hecho el PSC. Algunos del PSC dirán que han abdicado del alma catalanista. Dependerá de la visión de cada uno: o el PSC es un caballo de Troya de España o es independentista. En el caso de los Comuns, que también ha sido objeto de acusaciones de uno u otro signo, el alma de izquierdas ha prevalecido, mucho más que las políticas identitarias. La tensión ha sido grande en los dos casos, claro, porque los espacios de entendimiento siempre acaban sufriendo.

La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG
La politóloga Paola Lo Cascio, durante la entrevista con 'Crónica Global' / CG

--¿Se puede justificar la actitud de Pedro Sánchez cuando dice que no podía dormir con ministros de Podemos, con alguien como Jaume Asens?

--No entiendo la posición de Sánchez y me parece un insulto. Son excusas, al margen de lo que en un momento dado le pueda marcar su guion electoral. Creo que lo más importante es que no se ha querido dar espacio a la parte de la sociedad que ha sufrido más con la crisis. Que apuesta por alternativas que no pasan por las políticas de austeridad. Esa es la gran cuestión. Sobre Asens, lo que puedo decir es que es un hombre leal y comprometido con un proyecto colectivo. En cuestiones nacionales hemos discrepado a veces, pero si los Comuns llegan a un acuerdo, lo respeta.

--Entonces, ¿es España un país demasiado grande para plantear un modelo como el de Portugal?

--Creo que se menciona poco que cuando Sánchez se acerca a Podemos, todavía está presente la opción Timmermans en la Comisión Europea. Es la opción socialdemócrata, que no acaba saliendo, y se acuerda el nombre de Ursula von der Leyen. Y me parece que es la clave, la opción por otro gobierno, que no pasa por Podemos. Pero no ha dependido de la cuestión catalana.

--¿Es incapaz España de formar gobiernos de coalición?

--Hay un punto en el que el PSOE ha tenido miedo. Es un partido grande y orgulloso de su historia. Y ha tenido miedo a desaparecer, cuando Podemos le pisaba los talones. Se defendió y eso ha hecho daño a Podemos. El problema central es que el PSOE no admite a nadie, que no sea testimonial, a su izquierda. Pese a todo, el bipartidismo imperfecto que tuvo España es cosa del pasado, aunque suba el PP.

--¿La repetición de las elecciones, entonces, obedece a ese intento de recuperar el bipartidismo?

--Es interesante ver cómo el PP se recupera y deja a Ciudadanos con el pie cambiado. Ciudadanos ha tenido proyectos cambiantes. Pensó que iba a hegemonizar el campo de la derecha y ahora no sabe qué hacer.

--¿Fue una oportunidad perdida, una mayoría del PSOE con Ciudadanos que hubiera sumado 180 diputados?

--Con la premisa de que creo que ese pacto no hubiera sido positivo desde la óptica de Ciudadanos no haberse acercado a Sánchez ha sido una oportunidad perdida. Antes de intentar ser un partido liberal de ámbito estatal, Ciudadanos es un partido nacionalista español, que nace en Cataluña, como un partido anti. Esta circunstancia previa lo tergiversa todo, lo condiciona todo. Cuando pudo haber hecho otra cosa. ¿Tuvo capacidad de maniobra Inés Arrimadas para intentar otro proyecto en Cataluña? Quizá lo hubiera podido intentar. Pienso en que perdió aquel avión para ir a la concentración de la plaza Colón en Madrid. Es curioso. Podía haber planteado alguna cosa a Esquerra Republicana, cuando gana las elecciones en 2017. Haber tomado la iniciativa. Algo.

--Con la detención de los miembros de los CDR, ¿se puede decir que el independentismo no está exento de caer en acciones violentas?

--Es un movimiento grande, y en un país normal como Cataluña. Y eso puede suceder. Pero no podemos hablar de un movimiento violento. Lo que me parece exasperante es que para una parte sean terroristas y para otros ángeles. Eso es lo que debemos superar, esa dialéctica.