Maravall: "Los indultos son imprescindibles si queremos dar pasos para llegar a acuerdos"

José María Maravall (Madrid, 1942) sonríe. Deja algunas reflexiones en el aire, para que las pueda cazar su interlocutor. Acaba de publicar La democracia y la izquierda (Galaxia Gutenberg), un libro en el que disecciona la conexión con el propio concepto de la izquierda y cómo se ha transformado la socialdemocracia. Maravall tiene la misma edad que Felipe González. Han vivido el mismo proceso histórico, con aquel primer gobierno, tras la victoria electoral de 1982, que llevó a Maravall a responsabilizarse del Ministerio de Educación. Pero muestra otra longitud de onda. En esta entrevista con Crónica Global cita en varias ocasiones a Joaquín Leguina y a José Ángel Valente. Y tiene claro que los indultos se deben conceder: "Los indultos son imprescindibles si queremos dar pasos para llegar a acuerdos".

--Pregunta: España mantiene una tónica desde la democracia, que refleja el CIS, como un país de centro-izquierda. ¿Es real esa posición, lo sigue siendo?

--Respuesta: Creo que sí, pero un ejemplo de lo que pasa sería Joaquín Leguina, ¿no? En todo caso si atendemos a los años en los que ha gobernado el PSOE, frente a los años del PP, parece que es más de centro-izquierda.

--¿Eso lo tiene interiorizado el PP y los asesores electorales de sus dirigentes han optado por buscar más la abstención del adversario, para poder ganar elecciones?

--¡No sé si se puede atribuir un punto tan elevado de sofisticación a Miguel Ángel Rodríguez!  Pero hay que fijarse en Madrid. Se echa de menos a Manuela Carmena. Se piensa ahora en suprimir las placas de Miguel Hérnandez, de Prieto o de Largo Caballero, y me parece asombroso. Una de las cosas sorprendentes es que, al lado de mi casa, hay una placa en recuerdo a Lorca. ¿Sabe quién la puso? Ana Botella. Nunca es tarde si la dicha es buena.

--¿Quiere decir que existe una regresión en el centro-derecha?

--Sí, la ha habido. Pero todavía la proporción de la ultra derecha es inferior a la de otros países, a la de Francia, Polonia o Hungría, o Italia. Lo que me preocupa de verdad es Francia, donde Le Pen tiene posibilidades importantes de ganar.

--¿Realmente tiene opciones frente a Macron?

--Sí, es espantoso. Es como si gobernara Vox en España. En todo caso, es cierto que el porcentaje de Vox, del 15%, es muy inferior al de esos partidos de ultra derecha en los países citados.

--El diplomático José María Ridao sostiene que la derecha en España no ha cumplido como debiera con la democracia, y que no ha aportado gran cosa al imaginario democrático español, desde la transición. ¿Lo comparte?

--Lo creo sí. Sus dirigentes se dan golpes en el pecho asumiendo un patriotismo hueco, muy distante de lo que piensa la gente. César Luena me dice que soy un naúfrago en el barrio donde vivo, que soy el único que vota a la izquierda.

--¿Es porque se ha dado una transformación sociológica en Madrid tan grande que gana la derecha con facilidad?

--Es lo que le pasó a Joaquín Almunia, que esperaba ganar las elecciones. Ignacio Varela le dijo: ‘Joaquín, nos destrozan las personas mayores y las mujeres’. Personas mayores hay muchas en Madrid. Y es cierto que tienden a votar a los partidos que ya están en el gobierno. También las mujeres. Pero Madrid no es un centro de la derecha por definición. En el callejero están los nombres de Maldonado, de Padilla, que eran comuneros. Hay reconocimientos a Enrique Ruano, y una placa a Marcos Ana. No se puede decir, por tanto, que sea tan de derechas. Para nada.

Portada del libro de José María Maravall

--Entonces, ¿cómo puede revertir la izquierda su situación en Madrid?

--Bueno, primero buscando candidatos mejores, eso para empezar. Luego está la federación socialista de Madrid, que siempre ha sido un desastre. Pero lo mismo se podría decir de Andalucía, donde siempre había gobernado el PSOE y ahora lo hace el PP. En los últimos días ha habido una muy buena noticia, con la victoria de Juan Espadas en el PSOE andaluz, frente a Susana Díaz, que es una política que no es santo de mi devoción.

--En el libro que acaba de publicar, La democracia y la izquierda, usted señala que la socialdemocracia, en aras de la equidad, distribuyó recursos por igual, también a las rentas medias y altas. ¿Una política de izquierdas sería, por ejemplo, la de subir tasas universitarias si se complementa con becas para los que no tengan realmente los medios?

--Puede ir por ahí. Lo que estoy a favor es que todo cueste lo mismo a los estudiantes hasta los 18 años. Es decir, que el Estado lo pueda cubrir. Pero el que quiera seguir estudiando debe pagar más y el que tenga talento y no disponga de medios, debe tener ayudas. Una cosa que cito en el libro es que la socialdemocracia ha sido víctima de políticas universalistas y plantea debates, sobre por qué una persona con renta alta se debe beneficiar de programas para rentas bajas. El 50% del gasto público se da a personas que no lo necesitan. Se dedica a programas que no son retributivos. Por ejemplo, el subsidio de paro se ofrece a bancos y grandes empresas, que tienen muchos medios para prejubilaciones y compensaciones de todo tipo.

--¿Entiende la oposición del PP al Gobierno, con toda la cuestión de los indultos a los políticos independentistas presos?

--El PP cuando está en la oposición no lo aguanta.

--¿Cree que los indultos son necesarios?

--Los indultos son necesarios. Lo aconsejaría a Pedro Sánchez, sí, porque si incurren otra vez en lo mismo, irán a la cárcel. No simpatizo nada con la causa catalanista, que se basa en mentiras, como esa idea del ‘España nos roba’. Madrid aporta 18.000 millones, respecto a los 8.000 de Cataluña. Eso del ‘España nos roba’, es una broma. Es un conjunto de falsedades. En todo caso, los indultos son imprescindibles si queremos dar pasos para llegar a acuerdos.

--La alternativa, la que defiende el PP, pasaría por aguantar, por no cambiar nada. ¿Es posible?

--Hay que llegar a acuerdos y explorar todas las posibilidades, que podrían llevar a un nuevo Estatut. Creo que en Cataluña se cometió un error en los años 80 al no plantear un gobierno de coalición con Pujol. Raimon Obiols no quiso.

--¿Por qué el PP no apuesta por un modelo federal? ¿No es la derecha más proclive a modelos federales frente a una izquierda tradicionalmente jacobina?

--Aquí es al revés. La propuesta federal se la formuló Pérez Rubalcaba a Mariano Rajoy. No salió adelante, pero con Rajoy el PP estaba más predispuesto que ahora.

--¿Entonces?

--A mí nunca me ha gustado el desarrollo de la Constitución respecto a las comunidades autónomas. Hay un artículo 151 para las nacionalidades, Galicia, País Vasco y Cataluña, y un artículo 143 para la simple descentralización. Se lo reproché en su día a Narcís Serra, que me dijo que se lo señalara a Felipe González. Se cometió un error. Fue una gracia de Adolfo Suárez, junto con el Partido Andalucista de Rojas Marcos, para comerse votos del PSOE. Se inventaron la figura de Blas Infante. Yo nunca había oído hablar de Blas Infante. Y partir de Andalucía el proceso fue imparable. Se diluyó lo que se tenía pensado.

--¿Es posible darle la vuelta?

--Es muy difícil.

--¿Condiciona tanto en España ahora el papel de Vox?

--Si estuviera en la posición de Pablo Casado, estaría preocupado teniendo a Vox en un lado, a Díaz Ayuso en el otro y a Ciudadanos también en ese espacio. Está muy atrapado.

--¿Feijóo es la respuesta?

--Feijóo es una excepción. Sería la respuesta del PP si se da cuenta de que no va a ninguna parte. Sería la Merkel de España para poder establecer acuerdos como se producen en Alemania entre la socialdemocracia y la CDU.

--¿Pero se querrían esos acuerdos desde el otro lado, desde el PSOE?

--Unos sí y otros no. Alfonso Guerra va de extrema izquierda cuando fue él quien introdujo a Verstrynge en el partido socialista.

--¿El PSOE está destinado a pactar con la España periférica?

--Con Pedro Sánchez tenemos el primer gobierno de coalición, y creo que no será una excepción. Todo lo contrario. En Israel se ha llegado a un acuerdo de ocho partidos, en el Reino Unido ha habido acuerdos entre laboralistas y liberales, en Francia y en Alemania y en Bélgica hay también acuerdos o ha habido entre diferentes fuerzas políticas. Una cosa que digo en el libro es que las coaliciones de gobierno duran más y distribuyen mejor la renta.

--Ahora algunas personalidades de la órbita de Ciudadanos han impulsado un think tank para pedir acuerdos transversales, entre PSOE y PP. Pero Ciudadanos tuvo una posibilidad de pactar con el PSOE y alcanzar 180 diputados. Muchos de sus integrantes dicen que fue culpa de Pedro Sánchez. Pero se ha interiorizado que fue Albert Rivera quien no quiso.

--Esa es mi opinión. Fue Albert Rivera, aunque tengo amigos que me dicen que fue culpa del PSOE.

--¿España perdió una oportunidad?

--Probablemente sí, pero Ciudadanos iba perdiendo apoyos, y sus votantes se iban hacia el PP. La coalición de Pedro Sánchez, en solo un año, ha hecho, en cambio, cosas muy llamativas e interesantes, ha dado sus frutos. No esperaba que se pudiera atrever a sacar a Franco del Valle de los Caídos, o que sacaría a la familia Franco del Pazo de Meirás; o que pudiera derogar la Ley Wert, con la Ley Celáa, que me gusta mucho; o que se aprobara el salario mínimo vital, o que se aprobara la Ley de Eutanasia, que sólo tienen cinco países. Es un gobierno de coalición que ha dado muchos frutos en solo un año.

--Muchos veteranos del PSOE no están de acuerdo con los indultos.

--Almunia sí, y yo, y otros más. Hay que recordar a José Ángel Valente cuando dice ‘No se tiene razón por haberla tenido’. Hay gente que debe repensar las cosas. Es un gobierno de coalición. Y la gente piensa en términos de bipartidismo. Y luego está el problema de las sucesiones de los liderazgos. Mitterrand odiaba a Rocard; Thatcher a Major…

--¿Felipe González podría ayudar?

--Ojalá ayudara, porque es muy inteligente. Debería tener conciencia de su papel histórico y de que los tiempos han cambiado. Él y yo tenemos prácticamente la misma edad, y repito el verso de Valente, ‘No se tiene razón por haberla tenido’.

--Han compartido el mismo periodo histórico…

--Y la amistad, espero que persista.

--Usted, en su día, señaló que en el campo de la Educación, como ministro del ramo, se vivía una situación de transición. Y que el modelo debía pasar por una red pública y una red privada, pero que la concertada no se acababa de entender. Han pasado los años y no ha habido mucho cambio en ese sentido.

--Colegios concertados hay en muchos sitios. En el Reino Unido, en Francia, o en Bélgica. Lo que pasa es que el Gobierno pagaba a los profesores, directamente, y eso constituía hasta el 85% del concierto, e implicaba que no se pudiera discriminar a profesores y que la admisión de los alumnos fuera gratuita. No podía suceder, por ejemplo, que una profesora embarazada, con un contrato temporal, fuera despedida por un cura reaccionario. Miquel Roca, de CiU, me ayudó mucho en su momento. Lo que no supe ver es que los colegios pasarían a depender de las comunidades autónomas, a partir de 1984. Y no hubo una atención como debió ser a la alta inspección, por ejemplo.

--¿Cómo ve la figura de Pablo Iglesias? ¿Volverá a la primera línea?

--Fue un querido alumno. Le ofrecí dirigir su tesis y se fue con otro profesor de la facultad. Peridis lo dibujó como un cordero con patas de lobo. He sido profesor de Bescansa y de Errejón, que aprecio mucho.

--¿Ve a Errejón como dirigente del PSOE?

--Ojalá sea del PSOE. Lo prefiero a Joaquín Leguina. Si Alfredo Pérez Rubalcaba viera a su querido amigo Leguina, se le abrirían las carnes.

--¿A qué cree que obedece su posición tan distante y crítica con Pedro Sánchez?

--Al envejecimiento.

--No será eso. Estoy hablando con usted, una misma generación.

--Al envejecimiento cerebral.