David Jiménez: "Los indultos legitiman el discurso independentista, ¿y qué ganas con eso?"

David Jiménez Torres (Madrid, 1986) se muestra cauto, quiere precisar y busca el concepto más exacto. Es profesor e investigador en el Departamento de Historia, Teorías y Geografía Políticas de la Universidad Complutense de Madrid. Acaba de publicar 2017, la crisis que cambió España (Deusto), convencido de que lo que sucedió supone un antes y un después que seguirá teniendo consecuencias en los próximos años. La lección que debemos adoptar, a su juicio, es que se rompieron muchos supuestos, una ley de hierro que sostenía que el estado de las autonomías no iba a propiciar declaraciones de independencia “a la brava”. Y que eso supone replantearse todo lo que se ha hecho hasta ahora, por parte de los gobernantes españoles. En esta entrevista con Crónica Global, David Jiménez, que ha crecido conociendo en su casa qué pasó en la transición y en la Cataluña de los años setenta y primeros ochenta --su padre es Federico Jiménez Losantos, que dejó Barcelona, tras ser víctima de un atentado de Terra Lliure en 1981-- señala que la posible concesión de indultos a los políticos independentistas presos sería contraproducente: “Los indultos legitiman el discurso independentista, ¿y qué ganas con eso?”.

--Pregunta: Usted podría haber sido catalán, si sus padres se hubieran quedado en Barcelona. ¿Se ha hecho esa reflexión a menudo?

--Mi formación como historiador me lleva a esas reflexiones, que se plantean en muchas ocasiones, sobre cómo las circunstancias determinan las trayectorias individuales. Y uno se pregunta quién habría sido en otra época. La respuesta es que no hay manera de saberlo. Lo que para mí es destacable es que se produjo la salida de mucha gente, de muchos profesores, tras aquella primera ley mal llamada de normalización lingüística. Es una historia todavía poco conocida. Y es un elemento que, tras lo sucedido en 2017, nos obliga a revisitar, a reevaluar, aspectos del pasado, sobre cómo el pujolismo construyó su hegemonía, con costes que no se pensaron que pudieran ser importantes, que marcaron vidas individuales. Ahora se comprueba que fueron más importantes de lo que se quiso admitir.

--¿Lo que pasó nos llevaba a la actual situación y no se quiso ver?

--Yo no soy el único que pudo haber vivido otra vida. Mucha gente de mi generación pudo haber nacido en Cataluña. En el País Vasco está más estudiado, todo lo relacionado con la diáspora, aunque se trató de una historia muy diferente, marcada por la violencia. Pero en Cataluña también se fue mucha gente y creo que es una historia que se debería conocer más.

--¿Sus padres se hubieran quedado en Cataluña?

--¿Qué joven en los setenta no quería vivir en Barcelona?, ¿quién con inquietudes intelectuales no quería estar en la ciudad más viva en ese momento? Creo que ahora la respuesta sería distinta. La ciudad sigue ejerciendo de polo de atracción, pero quien se plantee instalarse se lo piensa más. Y, en parte, es por los efectos del nacionalismo.

--En ‘2017’ explica cómo desde el punto de vista de la legalidad, del Estado, el problema que se planteó en aquel otoño de 2017 está resuelto, pero que, en realidad, se puede cronificar todo durante mucho tiempo, con dos mitades sociales contrapuestas.

--Creo que las últimas elecciones lo han demostrado, y me parece que esa metáfora sobre el día de la marmota nos confunde mucho. Han cambiado muchas cosas desde 2017. El discurso independentista ha cambiado. Ya no hay una hoja de ruta, sino más bien un discurso sobre 2017, un relato sobre lo que pasó. El independentismo, y me parece extraordinario, sigue manteniendo un gran apoyo. Ha transformado su discurso, pese a la derrota clamorosa que sufrió. Se ha readaptado y mantiene al grueso de sus votantes. El otro bloque, el constitucional, no ha construido sobre sus victorias, aunque pudieran ser pírricas, como en 2017. Lo que ha ocurrido desde entonces es que el independentismo ha logrado oxígeno para rehacerse y el constitucionalismo se ha achicado.

--¿Hubo un equívoco al pensar que ese constitucionalismo era un bloque sólido, sin pensar en que en su seno hay distintos proyectos?

--Sí y no. Fue arriesgado colocar, por ejemplo, a los Comunes en ese bloque. Como los independentistas no los reconocían en su campo, se asignó al constitucional, pero no es lo que caracteriza a los Comunes. Luego han pesado las decisiones individuales. Y se ha producido una mayor animadversión entre el PSOE-PSC y el resto de partidos constitucionalistas. Es el producto de las decisiones del PSOE, de su estrategia de poder, frente a la de Ciudadanos y el PP, a partir de 2018 y 2019. Podríamos reevaluar lo que pensábamos sobre ese bloque, pero fueron decisiones posteriores las que nos ayudan a entender la política española. Y parece claro que no se puede entender los años de animadversión contra Pedro Sánchez si no analizamos su decisión de apoyarse en los independentistas para realizar su moción de censura contra Mariano Rajoy. Se vio como una traición a ese bloque. No debemos ser deterministas y no podemos pensar que aquellas semillas estaban en 2017. No estaba claro que podía derivar en eso. Y lo que ocurrió depende de decisiones individuales y personales.

--¿Es el talón de Aquiles de Sánchez?

--Para Sánchez se trata de un éxito profesional indudable. Nos deberíamos preguntar si hubiera llegado a la Moncloa sin esa moción de censura. Hasta ese momento, no podía presentar una trayectoria de éxito. Pero, en todo caso, aquel éxito personal, con la moción, es un fracaso nacional, desde un punto de vista constitucional. Es evidente que el bloque constitucionalista se resquebraja y que, en el caso de que Oriol Junqueras o Puigdemont intentaran algo similar a lo que protagonizaron, sería difícil rearticularlo. Un bloque que fue muy importante para poner pie en pared y movilizar a tanta gente como hizo. ¿Es 2017 un canto del cisne? Puede que no lo volvamos a ver o que se presente como un precedente útil. Y creo que parece más posible que ocurra lo primero que lo segundo. Para los que se sientan concernidos en la defensa de una democracia liberal, eso debería ser preocupante.

--Muchos interlocutores sociales y económicos, entre ellos Antón Costas, como dirigente en aquel momento del Círculo de Economía, pidieron que se llegara a un nuevo pacto interno en Cataluña, con un ¡basta ya! por parte de los no nacionalistas. ¿Es posible o ya se ha olvidado?

--Se ha querido rehacer el mundo de ayer, con un nuevo reequilibrio. Pero creo que es imposible. Lo que supone 2017 es muy importante. Supuso una quiebra enorme. Señalo 2017 como lo fue 2008 respecto al sistema económico. En 2009 no se tenía la impresión de la importancia de 2008. Eso se supo más tarde. Con 2017 creo que pasará algo similar. Se decía que se apostaba, efectivamente, por un nuevo acuerdo, y es evidente que desde que gobierna Pedro Sánchez y en sintonía con ERC, no se ha optado por ese camino. Se pensó en que Oriol Junqueras sería el nuevo hombre fuerte, que sería un nuevo Jordi Pujol, pactista. Pero es que el propio Junqueras no quiere ser ese nuevo Pujol. No lo va a ser. No tiene ningún interés, porque la huída hacia delante de los independentistas se producirá. No regresarán al oasis pujolista. Yo estaría de acuerdo en ese nuevo pacto interno, pero la otra parte debería tener claro que debe cambiar. La cuestión es que creo que ese pacto se producirá sí o sí, aunque parezca más complicado y las élites no tengan muchas ganas de hacerlo. Lo que tenemos ahora es un callejón sin salida. Se trata de un equilibrio muy inestable. Y es tan inestable, como vemos con Borràs o con la posibilidad de que Puigdemont se plante en España, que deberíamos plantearos cuál debe ser la estrategia, más allá de comprar un presupuesto en el Congreso.

--Por tanto, ¿no se descarta que ‘lo vuelvan a hacer’?

--Bueno, es que una de las historias que sabemos desde 2017 es que cuando se decía que todo eran palabras, que era retórica, desde 2014, que no pasaría nada, acabó ocurriendo. Se decía que la burguesía era pactista, que no pasaría nada. Eso lo decían los constitucionalistas en el resto de España y es verdad que en Cataluña se advertía de que podían ocurrir determinadas cosas. Hemos aprendido, por tanto, que los independentistas hacen lo que dicen. Y si lo sabemos, deberíamos actuar como si lo volvieran a hacer. Creo que hay que pensar en el peor escenario y prepararse para ello.

--¿Ofrecer indultos es una vía necesaria o es contraproducente, aunque ahora el foco esté centrado en lo que sucede en Madrid?

--La comparación de focos es interesante. Nada de lo que ocurre en Madrid desestabiliza tanto como lo que sucede en Cataluña. Nada. Cataluña es el mayor factor de desestabilización de España. Entiendo que las cosas se ven diferentes desde Madrid que desde Barcelona. Y puedo comprender el atractivo de que los indultos se vean como algo que calmaría la situación. Pero creo que es un error. Esta expectativa de que se podría favorecer el reencuentro es equivocada. Junqueras no saldrá de la cárcel y dirá, como señala Salvador Illa, que todos se equivocaron. No, dirá que la democracia española se equivocó en 2017, y el indulto vendría a decir eso, que los políticos independentistas presos están en la cárcel de forma injusta. Los indultos legitiman el discurso independentista, mucho más que el discurso constitucionalista, ¿y qué ganas con eso? Si se decidió frenar el asalto separatista a la legalidad constitucional, también entiendo que se estaba comprometiendo a ciertas fuerzas políticas en el sentido de que había estado bien frenar a los separatistas. Si ahora desandas el camino, ¿por qué lo quisiste frenar en aquel momento?

--¿Han sido los sectores económicos los grandes culpables, en Cataluña, al querer tener un pie en cada parte, y no frenar a su tiempo el movimiento independentista?

--Creo que el colapso de las responsabilidades está extendido, en todos los sectores y también en el resto de España. Yo me centro más en las elites gubernativas de España. No considero natural e inevitable que Pujol construyera la hegemonía que construyó. No considero natural e inevitable que el PSC se comportara como lo hizo durante sus años de gobierno, o que José Montilla asistiera a la manifestación en protesta por la sentencia del Tribunal Constitucional, con el peso presciptor del PSC para deslegitimar las instituciones. La clase media o la burguesía tienen una responsabilidad, pero es una historia que afecta a toda la democracia española y a todas las elites que confluyen en Madrid.

--Usted habla del 2017 como si se tratara de un nuevo 1898. Pero todo depende de los relatos que se hagan. El historiador Pérez Vejo acaba de publicar un libro sobre 1898 en el que sostiene que no fue para tanto, por decirlo en términos coloquiales, y que el problema fue el relato que de ello hizo la llamada generación del 98.

--El 98 es, precisamente, mi especialización como historiador. Hay un equívoco y el libro que cita lo señala, pero lo interesante es que es una crisis de largo recorrido. Los libros Campos de Castilla o Luces de Bohemia son de 1912 y 1920 respectivamente. Y el término de generación del 98 surge en 1913. Pero la comparación resulta útil, porque en 2017 colapsa el sistema en España. Colapsa el estado de las autonomías, que iba a servir, se decía, para integrar en una España democrática al nacionalismo vasco y catalán. Que jamás se declararía la independencia a la brava. Y ha sucedido. Se dijo que todo se debió a que Mariano Rajoy y Artur Mas provocaron ese descarrilamiento. Pero es que estaba en su seno, es que el nacionalismo sostenía aquello de ‘hoy paciencia, mañana independencia’. Es que, al final, Puigdemont había militado toda su vida en CiU. ¿Qué era entonces CiU?

--Ante todo lo sucedido surgen dos ideas, que es necesario un estado federal ordenado y que una parte de la sociedad catalana, la no nacionalista, ha sido traicionada. ¿Lo comparte?

--El federalismo puede ser una respuesta. El problema es que nuestros federalistas lo entienden a su manera, sea Ximo Puig o Francina Armengol. Hay que pactar lo común y nuestros federalistas no lo acaban de entender. En los últimos 40 años a lo que le ha faltado cuidado no es a lo particular, sino a lo común. Si fuéramos hacia un federalismo, debería ser todo más claro: el mínimo de horas de castellano en las escuelas, o cumplir lo que dicen los tribunales. En cuando a esa sociedad catalana, creo que el constitucionalismo corre el peligro de desmovilizarse. Y hay que recordar que ha sido un movimiento que viene de lejos, con una historia marcada por el tesón, que ha tratado de visibilizarse. Puede ocurrir que tire la toalla. Y si sucede el Gobierno de Sánchez tendrá una gran responsabilidad. Debe mantener la esperanza de los constitucionalistas, hacerles ver que no están abandonados. Sin embargo, se han enviado señales de que se prefiere contentar a los independentistas y no a ellos. Y eso complica las cosas para que gobierne, algún día, el constitucionalismo en Cataluña.

--¿Se ha vuelto a equivocar el PSC de Salvador Illa?

--No distingo entre Illa y Pedro Sánchez o Miquel Iceta. Todos son hombres de Sánchez y la pregunta sobre si se equivoca el PSOE, creo que sí, que se está equivocando al vender al resto de España que ERC es un partido moderado y pactista. No lo parece. No suena moderado. No ha declarado una DUI, porque no le conviene, no porque tu hayas hecho nada. Darles tiempo es un error, desde el punto de vista constitucionalista.