Innerarity: “Querer ser Estado es ahora una ambición muy pequeña”

Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) no se cansa. Le gusta subir montañas. Las físicas y las mentales. Lleva tiempo dándole vueltas a una teoría de la democracia que sepa interiorizar los cambios sociales. Se siente feliz, porque Europa es, en estos momentos, un auténtico laboratorio para un filósofo político como él, catedrático e investigador ‘Ikerbasque’ en la Universidad del País Vasco, director del Instituto de Gobernanza Democrática y profesor en el Instituto Europeo de Florencia. Innerarity acaba de publicar Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI (Galaxia Gutenberg), que desgrana en esta entrevista con Crónica Global. La idea es clara: esa complejidad implica que los grandes conceptos, como soberanía o estado, han cambiado su significado. Y apunta que “Querer ser Estado es ahora una ambición muy pequeña. Estamos en un mundo en el que hay diplomacias paralelas, acuerdos comerciales y redes sociales, entre otras muchas más oportunidades”. El mensaje para el independentismo catalán, pero también para el vasco, es meridiano".

--Pregunta: ¿La decisión de Pedro Sánchez de elegir a Dolores Delgado, al frente de la Fiscalía del Estado, implica admitir que hay una guerra por la hegemonía en el seno de la Justicia, aunque se erosionen las instituciones?

--Respuesta: Seguramente esa es la explicación, la de asumir que si tienes una gran oposición, prefieres entrar en esa guerra desde el inicio. Pero lo que ocurre con las instituciones es que se plantean batallas donde no se deben plantear. Se trata de una política cortoplacista, que no mide los efectos que esa decisión pueda tener a largo plazo. En buena medida, todo esto ocurre porque los agentes políticos están sometidos a la necesidad de tener un rendimiento a muy corto plazo.  

--Pero, ¿se ponen en cuestión las instituciones? ¿Se debilitan como se ha denunciado en estos años en Estados Unidos, por las políticas que ha adoptado Donald Trump?

--Sin duda, se debilitan. Pero hay que verlo en un contexto más amplio. Es cierto que hay una politización del poder judicial, aunque se pueda entender, siguiendo el razonamiento anterior. Estamos en un contexto de una batalla declarada, pero también se debe recordar que el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) no puso el grito en el cielo cuando políticos del PP alardearon de utilizar maniobras subterráneas para controlar ciertas instancias de poder, o no protestó cuando se evidenció el bloqueo en la renovación de los órganos judiciales. Son cuestiones de las que hablo en el libro, cuando digo que hay sociedades estúpidas y sociedades inteligentes. En cualquier caso, lo sucedido deberemos verlo en el largo plazo, aunque sin duda se trate de un deterioro institucional.

--La democracia occidental, la que conocemos, ¿se está convirtiendo en una lucha entre líderes, más allá de partidos o de ideologías? ¿No se ha personalizado todo de forma excesiva?

--Han pasado muchas cosas. Hay un debilitamiento de las instituciones mediadoras, como los partidos, los sindicatos o los medios de comunicación, que articulaban el espacio público. Todo ello ha corrido en paralelo con la financiarización de la economía y la lógica de los brokers, con una economía digitalizada y con operaciones especulativas, se ha reproducido en la política. Hay líderes sin partido, con ideologías débiles. Y hay oportunistas, que responden, y eso también hay que decirlo, a un público impaciente, que ve la política como un espectáculo. La lógica de la campaña electoral contagia todo el proceso político. Siempre se está en campaña, y los asesores de campaña acaban siendo asesores de Gobierno, lo cual no quiere decir que sepan gobernar. Con todo ello, es cada vez más difícil organizar gobiernos, porque en las campañas electorales se producen los momentos del desencuentro, y pasar al otro momento, el del gobierno, resulta muy complicado. Se recurre a esa idea de la hemeroteca, de ver qué se dijo antes, a quién se atacó, porque en las campañas todo el mundo habla mal de todos.

--Por tanto, ¿Lo ocurrido, con el primer gobierno de coalición, entre el PSOE de Pedro Sánchez y Unidas Podemos, es un elemento positivo?

--Sería muy bueno que ese gobierno durara. Pero hay que decir que hay muchos gobiernos de coalición en España. En Navarra, y en el País Vasco, con apoyos recibidos, por parte del PNV, del PP y del PSE. Sin embargo, algo ocurre en Madrid, donde hay una excesiva concentración de la teatralidad, con una agenda pública demasiado concentrada en todo lo que sucede en la capital.

--¿Eso lo distorsiona todo en España, la concentración en Madrid?

--En gran medida, sí. No se explica la España vaciada sin esa importancia de Madrid. Es una lógica que impera, la de la concentración, es como una caja negra donde hay unas condiciones impositivas de puro oportunismo. Un espacio de movilidad concentrado. Hemos visto, a partir del fenómeno de Teruel Existe y del movimiento en León, comentarios muy despectivos, sobre un supuesto provincialismo. Pero es el resultado de ese fenómeno, con la desaparición de centros alternativos. Es algo que Pasqual Maragall teorizó muy bien. Y nos debilita mucho, nos empobrece, hasta llegar al esperpento de Díaz Ayuso, con esa declaración de guerra sobre la capitalidad del Mobile World Congress, que no tiene nada que ver con la cooperación. Deberíamos estar con otra lógica.

Daniel Innerarity catedrático de filosofía y política social / CG

--Sin embargo, la imagen de la ruptura llega con el procés, en Cataluña

--Cuando se habla de la desintegración, puedes pensar en el procés, pero lógicas de desintegración las hay de diverso tipo. Y esa concentración y vaciamiento, responde a lógicas de ese cariz. Es la incapacidad de articular una movilidad en el territorio razonable, y no tan centralizada. La gente no se vuelve loca de la noche a la mañana. Y se han tomado decisiones cuya agregación ha sido negativa para todos. El factor cooperativo de la democracia está muy poco trabajado.

--De hecho, ¿es eso lo más importante? En las democracias, al margen de las leyes y las constituciones, hay un factor decisivo, que está relacionado con la confianza, con la cooperación. ¿Es eso lo que estamos perdiendo?

--Totalmente. La cultura política es más importante que el marco constitucional. Buena parte de los problemas que tenemos se deben a que tenemos una cultura política pobre. Cuando se discute sobre la cultura política en España, sobre la calidad de la democracia, nos referimos a eso: no es solo el funcionamiento de las instituciones, ni la primacía del derecho, sino la cultura política, la relación entre los agentes políticos, el modo en cómo se comunican, en cómo se altera todo con distintos elementos, como las redes sociales. Todo eso es más básico que los principios constitucionales.

--Pero, a pesar de ello, las democracias, las instituciones, necesitan adaptarse para asumir la gran complejidad existente, como apunta en el libro. ¿Cómo se hace?

--Lo que aporto, primero, es una reflexión sobre los propios conceptos, como soberanía, poder, estado o representación. Son conceptos de hace 300 años, en contextos completamente diferentes. Rousseau piensa en Ginebra, en un autogobierno, con unos mecanismos muy precarios respecto a los actuales. Pero luego planteo cosas que deben abrir campos de exploración: capacidad estratégica de nuestras sociedades; gobernanzas sostenibles y anticipatorias; corregir el cortoplacismo de los ciclos electorales, sin dejar de pensar el momento electoral. Ver, en realidad, la manera de introducir elementos nuevos: los vecinos, las generaciones futuras, o las mujeres, cuya inclusión efectiva tendrá unas consecuencias que todavía no somos capaces de imaginar. Y la consideración, también, de que la naturaleza tiene una subjetividad política, respecto al medio ambiente. Es decir, que la política se deje de considerar como lo contrario a la naturaleza. Se trata de acompasar ciclos de consumo con ciclos ecológicos, con niveles distintos en la administración como la Unión Europea, con regulaciones.

--Pero, ¿cómo se intenta compaginar todo ello con la democracia participativa, sin tener la tentación de dirigirnos hacia modelos más autoritarios, como la Rusia de Putin, por situar un ejemplo?

--Eso sería una solución no democrática. No. De lo que se trata es de superponer niveles de decisión. Para ello tenemos un buen ejemplo con la figura del Defensor del Pueblo, que tiene un recorrido diferente al del ciclo electoral de los cuatro años. A eso me refiero. El camino debe ser ese, con instituciones que rinden cuentas constantemente. Defiendo la complejidad, para que el proceso político sea más rico. La lógica nacional, electoral y cortoplacista debe ser corregida con ciclos más largos, con una menor tiranía de la lógica política, con Europa como gran referente.

--Entonces, ¿sigue siendo válido el estado-nación, en un proceso contradictorio, porque eso es lo que se reivindica desde los países del Este, en contraste con Bruselas, como centro que intenta superar ese modelo?

--El estado nación no ha desaparecido, no va a desaparecer, pero deberá compartir ese poder, porque hay lógicas de cooperación y de competencia. Los estados que han intercambiado soberanía por poder, pueden más contra el cambio climático, con medidas fiscales más eficaces respecto a las empresas, con medidas para garantizar la paz. Han tenido que renunciar a la soberanía, y en eso estamos. Es un proceso complejo. Caminamos, o deberíamos caminar, hacia instituciones que no sean una agregación de estados soberanos, pero sin ser una réplica del estado nación. Eso explica la oposición de los países del este, que se incorporaron en un espacio de fusión, pero que debe respetar la tremenda heterogeneidad política, de culturas y de lenguas, que existe en Europa.

--¿Hay un elemento positivo, democrático, en el nacionalismo, si pensamos en esa experiencia en los países del Este, como señala Krastev en La luz que se apaga?

--La nación está vinculada al nacimiento de la democracia contemporánea y a las formas de organización de la solidaridad. Lo que ocurre es que esas naciones deben transitar hacia algo que es un experimento inédito en la humanidad, hacia formas de transnacionalización o de federación. Eso requiere tiempo, y eso no lo resuelve el derecho administrativo. Se consigue con prácticas económicas y sociales. No hay un modelo mecánico hacia la integración, la apertura de los mercados se pensó que llevaría, de manera inevitable, la convergencia política, y eso no se ha producido.

--¿Es la Unión Europea una revolución, un laboratorio que, en función del éxito que tenga, en su integración, conducirá o no hacia el éxito de las nuevas democracias?

--Sin duda. Para un filósofo político como yo, es el laboratorio más interesante. Europa es el lugar donde se ensaya la convergencia económica, política y social. No tiene precedentes históricos, y obliga a una gran innovación política.

--Hay una lectura posible: vivíamos en una excepción, tras la II Guerra Mundial, y ahora recuperamos la normalidad, con enfrentamientos, populismos y el ascenso del nacionalismo. ¿Lo ve así?

--Hay avances y retrocesos. Los retrocesos siempre están vinculados a fracasos de la Unión, como espacio redistributivo, por ejemplo. En ese caso eso ha provocado el ascenso de partidos de extrema derecha, también por el fracaso a la hora de gestionar, según los propios compromisos adquiridos como Unión Europea, el fenómeno migratorio, que ha llevado a un aumento de la xenofobia.

--¿Cataluña, con todo lo que ha sucedido, es un laboratorio de todo eso, de todos esos movimientos que se encuentran en la Unión Europea?

--Yo recomendaría a la hora de abordar el conflicto, un diagnóstico complejo, sofisticado. Que no se ahorren las dificultades. Hay ciertas definiciones que determinan la solución, y cuando te tomas en serio un conflicto, de forma inevitable, debes partir de un espacio de indeterminación. Por eso, el acuerdo artesanal de Sánchez va en la dirección correcta, aunque se critique su ambigüedad. Permite pensar en una leve concesión mutua. Cataluña deberá tener la capacidad final de sanción sobre lo que se acuerde, pero a partir, también, de la estabilidad del acuerdo anterior. Ahora no estamos en el marco mental de la unilateralidad, pero tampoco de la imposición, con esa idea de que sobre Cataluña debía decidir toda España.

--Entonces, ¿Dónde estamos, o hacia dónde se camina?

--En términos democráticos debe haber una votación, que está más cerca de la lógica de la reforma estatutaria que de la imposición y la unilateralidad. Sin embargo, tendríamos que abordarlo todo con un esfuerzo de innovación institucional, de innovación conceptual. Debemos entender la soberanía, la bilateralidad, de forma innovadora, con un abanico mucho más amplio. He organizado muchas reuniones con el mundo académico, con la idea de encontrar puntos de contacto, que se han logrado. Ahora hay más un problema de liderazgo que de concepto. El problema se centra en quién explica a su gente lo que se debería hacer, y cómo se plantean las fórmulas, y cómo se aguantan los acuerdos. Ese es el verdadero problema que tenemos.

--Todo eso, ¿pasa por una renuncia al derecho de autoderminación?

--Cualquier solución democrática que se ofrezca, debe pasar por renuncias mutuas. La renuncia de una parte no vale para nada, porque es la imposición de la otra. Si se plantea una rebaja de las aspiraciones, se debe encontrar delante una operación similar, y avanzar, sabiendo que estamos en un estado compuesto. Se trata de buscar una lógica de la bilateralidad, que me parece la más democrática.

--Siguiendo esa línea, hay quien sugiere que, en realidad, sólo se plantea una tregua, que el independentismo puede aprovechar para lograr sus objetivos a medio plazo, pueden conseguir la victoria.

--Cuando escucho la palabra victoria, me vienen a la cabeza los versos de Rilke, cuando dice que sobreponerse es todo. Las victorias me parecen, en términos políticos, peores que los acuerdos. Y aquí lo que hay que lograr es un acuerdo integrador, no una minoría exigua en un referéndum alternativo. Se debe aprender de la historia, y la autodeterminación de las sociedades complejas no es tanto una cuestión de soberanía como de vitalidad, de cohesión y fortaleza de la sociedad civil. Y una comunidad puede aspirar a ser más o menos que un estado, sea Cataluña o el País Vasco. Y creo que querer ser Estado es ahora una ambición muy pequeña. Estamos en un mundo en el que hay diplomacias paralelas, acuerdos comerciales y redes sociales, entre otras muchas más oportunidades.

--¿Entonces?

--Por qué consagrar todo nuestro combate al derecho constitucional, ¿por qué debemos pensar que Cataluña tendrá un papel más relevante con una estrella en la bandera de la Unión Europea, como estado, pero con una sociedad tensionada y dividida?, Y al revés, ¿por qué pensar que un estado, con un desprecio a la periferia, puede funcionar mejor porque ha mantenido su unidad? Creo que todos debemos ser más ambiciosos.

--Eso que explica lo ha entendido perfectamente el PNV en el País Vasco, ¿no?

--Me resisto a hacer una comparación. Pero creo que en el País Vasco es más fácil. Se transita mejor ese camino, porque tenemos una institución que es el concierto. Pero no entro en la cuestión económica. Lo que es interesante no es esa dimensión económica, sino la política. Es una ventaja política, porque hay una obligación de llegar a un acuerdo, de pactar un acuerdo, de forma bilateral, sin imposición. Mi idea es que eso se pudiera trasladar a otros ámbitos, a otros casos, como Cataluña, aunque pudiera ser difícil de aplicar. El binomio derecho a decidir y obligación a pactar, creo que es un campo de juego que se debe explorar.

--¿No supone eso un retroceso en la historia, con piezas antiguas en el ordenamiento constitucional como es el concierto foral?

--No presupone un retroceso histórico, porque, con el tiempo, se han revelado como instituciones de autorresponsabilidad.

--Es decir, que la idea de que la existencia de los conciertos forales son una demostración del fracaso de España como estado liberal, ¿podría transformarse ahora en una ventaja para los nuevos tiempos?

--Podría ser, sí. Hay un modelo de financiación que supone un ejercicio de irresponsabilidad. No sé si se puede extender el concierto, pero hay que introducir elementos de responsabilidad. Serán más democráticos y modernos que un sistema de dádivas para compensar la irresponsabilidad de ciertas comunidades. Creo que hay que transitar hacia ello.