Granés: "El drama de América Latina es que los intelectuales despreciaron las democracias liberales"

--Pregunta: El populismo se ha incrustado en Europa, y algunos expertos, cuando se refieren a Trump, argumentan que el primero fue un italiano, Silvio Berlusconi, el que abrió el camino en los últimos decenios. Pero, ¿llega, en realidad, de América Latina, con Perón al frente?

Respuesta: En América Latina se dice que el populismo comienza en los años treinta, y es cierto. Pero era un nacional-populismo que quería reivindicar a los marginados, y que tenía un carácter paternalista. Era un nacionalismo autoritario, no defendía la democracia como valor. Perón lo inventa, diciendo que es un populismo democrático, aunque no lo es. Porque ganar solo unas elecciones no significa que se defienda una democracia. Pero se dice de esa forma para manejar toda la legalidad, aunque no haya signos de democracia. Perón se inventa justamente esa manera de populismo. Ocurre en 1945, con el final de la II Guerra Mundial. En los cuarenta se reivindicaban como fascistas muchos caudillos nacionalistas latinoamericanos, inspirados de forma clara en Mussolini.

--Había una dimensión social que podía atraer.

--Sí, esa dimensión social existía, de carácter populista y paternalista. Pero tras la II Guerra Mundial es difícil mantener que eres un fascista. Los caudillos se ponen la corbata y se reciclan en demócratas. Establecen relaciones con las clases trabajadoras y triunfan en las urnas. Entran en las instituciones, pero no actúan como demócratas. Quieren demoler las instituciones, desde dentro. Perón lo hace, con el poder judicial, y cambia la Constitución, a través del artículo 77, para permanecer en el poder.

Portada del libro de Carlos Granés

--Eso no se lo quita de encima Latinoamérica, los cambios en las Constituciones para alargar los mandatos

--No, está siempre ahí. Se trata de convertir el legalismo en un arma de lucha de guerrillas. Ya no se entra en el Palacio con los tanques, sino con los votos, pero para demoler las instituciones desde dentro. Getúlio Vargas, en Brasil, lo frena el Ejército, pero era su intención, después de acceder al poder en 1951. Velasco Ibarra en Ecuador, y tenemos las experiencias recientes de Correa, Chávez o Evo Morales.

--¿No ha habido apuestas sólidas por las democracias?

Las ha habido en algunos momentos y en algunos países. En Uruguay hay una tradición sólida y larga. En Costa Rica, también. De hecho, son los dos países que entran en la lista de The Economist como democracias plenas. También Venezuela a partir de 1959 tiene una experiencia interesante. En Colombia, a pesar de la violencia, la institucionalidad ha sido bastante decente. En otros lugares, como Perú, la norma han sido los dictadores.

--¿Hay un factor cultural? ¿Las elites intelectuales no apostaron históricamente por la democracia?

--El drama de América Latina es que los intelectuales despreciaron las democracias liberales. En 1900, con Estados Unidos como gran país que tiene una gran influencia en el continente, José Enrique Rodó, un uruguayo, buen escritor, diferencia entre lo sajón y lo latinoamericano. E identifica lo sajón con la democracia liberal. Y lo latinoamericano debe hacer otra cosa, la democracia liberal no es una opción y se miran experimentos de gobierno distintos. Esa es la clave. Y surgen modelos como el PRI en México, que es algo típicamente latino, una especie de despotismo ilustrado. No hay un rey, pero el presidente de turno puede hacer lo que quiera. No se puede disentir del poder. Es una tónica en América Latina.

-Hay una gran responsabilidad, entonces, de los intelectuales, ¿actúan así porque están muy cerca de las elites?

--Se trata de una enorme responsabilidad. Hay que pensar, por ejemplo, que los focos marxistas se generan en las universidades.

Carlos Granés, autor de Delirio americano 

--¿La excepción es Vargas Llosa?

--Vargas Llosa viene del americanismo anti Estados Unidos, preocupado por las injusticias sociales e influido por el existencialismo, que se concreta en una apuesta por la revolución cubana, que es, sobre todo, una expresión nacionalista, más que marxista. Tiene el influjo del surrealismo, con César Moro, que le aporta una línea libertaria y que suponía poner en primer orden la libertad creativa. Su entusiasmo con Cuba se basaba en su creencia de que podía ofrecer socialismo con libertad. Pero fue una ilusión. Hubo distintos desencuentros, y uno de los últimos fue que Cuba apoyó a la Unión Soviética después de que se aplastara la experiencia de Checoslovaquia. Hay una ruptura, y Vargas Llosa queda muy desorientado. Empieza una búsqueda intelectual, que coincide con una invitación a Israel y es cuando vislumbra la democracia como el mejor sistema. Y en 1975 ya es el primero en condenar las revoluciones, y en defender que el camino es la democracia.

--¿El error es identificar el imperialismo de Estados Unidos con su sistema político, y, por tanto, hay que huir de la democracia liberal?

--En los años setenta eso es indigerible para un estómago latinoamericano. No hay distinción posible. Ahora ha cambiado. Entonces la democracia liberal se identificaba con Estados Unidos, y, por tanto, no era la apuesta correcta. Es cierto que eso ha cambiado, todo el mundo se declara demócrata, pero lo que hay que ver es qué tipo de democracia se defiende.

--Es una paradoja, porque ahora surgen apuestas indigenistas, comunitaristas, que se podrían entender como críticas a un liberalismo, pero es que no se ha pasado previamente por ese liberalismo, ¿no?

--Son apuestas comunitaristas, sí, con divisiones por estratos. Son democracias con muchas fallas, de carácter identitario, como en Bolivia, con un concepto étnico muy relevante. Eso ofrece más legitimidad a unos que a otros, como miembros de la nacionalidad.

El Premio Nobel de Literatura, Mario Vargas Llosa, en un encuentro telemático con motivo de Sant Jordi 2021 / EUROPA PRESS

--Es decir, si se critica a Evo Morales porque quiere manipular la Constitución para alargar su mandato, entonces, ¿se ataca a un indígena?

--Claramente. Se unen dos cosas, y es la trampa en la que caes. Si le criticas eres un racista. Cuando en realidad, lo que se criticaba en su caso era lo obvio de sus trampas para perpetuarse en el poder. Es otro de los grandes dramas de América Latina, el identificar el líder con la nación o la raza.

--El caso de García Márquez es distinto. ¿Podía haber sido un puente con Estados Unidos con algo más de tiempo?

--García Márquez fue el escritor más anti Estados Unidos, más que Carlos Fuentes, o Cortázar o Vargas Llosa. Era caribeño y eso es importante, porque en el Caribe la influencia de Estados Unidos era mucho mayor. Y ese factor le acercó más a Castro que una apuesta por el socialismo. Pero fue muy popular en Estados Unidos, donde arrasó. Cautivó a la academia, y a los políticos y a los lectores. Clinton empezó a invitarlo en la Casa Blanca. Clinton siempre dijo que su novela preferida era Cien años de soledad. Con más años de vida podría haber sido el que habría puesto fin a esa rivalidad con Estados Unidos. Es especular, pero su hijo Rodrigo vive con naturalidad en el marco de Estados Unidos, en Hollywood. Podría haber sido un puente. Y, siendo claramente de izquierdas, no hubiera mostrado ninguna simpatía por los populismos latinoamericanos de los últimos decenios.

--¿Latinoamérica es más nacionalista que comunista o marxista, o socialista, entonces?

--Me sorprendió con el estudio para la redacción del libro, porque el sentido común asocia Latinoamérica con la guerrilla, con el comunismo, con el marxismo. Pero lo que hay es una América Latina fascista, autoritaria, nacionalista. Las guerrillas centroamericanas sí fueron más dogmáticas. Pero el sandinismo era una mezcla de muchas cosas, aunque el nexo común fuera el anti Estados Unidos. Sin embargo, no hay ni un líder marxista. Diría, incluso, que ni Allende en Chile, que defendía un socialismo algo más atrevido que la clásica socialdemocracia.

--¿Se puede entender los reproches de López Obrador a España, sobre el perdón que debería pedir?

--Creo que tiene una lectura de política interna. Su hijo está siendo muy cuestionado. Y López Obrador arma lío para marcar la agenda. Sus ‘mañaneras’ son una muestra de populismo, con el objetivo de marcar a los medios de comunicación. Da la noticia cada día. Y delira. Son dos horas en las que parece que esté borracho.

--¿No es generalizable en el país?

--Para nada. Tiene índices de popularidad importantes, que le da para avivar ese nacionalismo, ese victimismo típico y nocivo, pero no es generalizable. Hay capas de población, sin embargo, que todavía responden ante eso. El populismo es tentador. Vives mal, porque hay alguien que te ha fastidiado, y el líder fuerte te protege. Apela a la psicología individual.

--¿Está tan asumido ese discurso victimista que lanzó Eduardo Galeano en Las venas abiertas de América Latina?

--Sigue vivo. Es un libro que está muy bien escrito, fluye muy bien, a pesar de que el propio Galeano rectificó su tesis. Pero se inventa un personaje que es la América Latina como víctima. Mi libro intenta ser justo lo contrario. Me pregunto qué nos hemos hecho nosotros mismos en los últimos 120 años. Se trata de ver qué hemos hecho para salir de esos errores.

--Una parte de la izquierda española tomó como referente modelos latinoamericanos, sobre la casta, los de arriba y los de abajo. ¿Le sorprende?

--Es desconcertante para un latinoamericano como yo. Es una dinámica que hace daño, que pervierte a la sociedad, la enfrenta, la divide en dos bloques. Lleva a las sociedades a patinar en un charco. Se da la imagen de una casta corrupta, siempre se presenta un elemento contaminador. Ha sido una de las maldiciones de América Latina y de pronto los académicos de Podemos hacen de aprendices de chamán y quieren introducir esa dinámica, con cierto éxito, y es la prueba de que una mala idea puede corroer sociedades sanas. Si la comparas con América Latina, España es una sociedad muy sana y envidiable, con la paz y la tranquilidad que hay, sin despotismo. Traer ese modelo ha sido de las canalladas más grandes que he visto. Es un acto vil.

--¿Se puede estabilizar toda la región con medidas, por ejemplo, que aseguren cuestiones como una moneda estable?

--La inflación ha hecho y hace mucho daño a América Latina. Pero, al margen de las cuestiones macroeconómicas, la polarización existente no permite ser optimista a medio plazo. En Chile, en Bolivia, en Perú, la fragmentación es brutal. Son dos bloques que, inicialmente, a nadie le gustan. Pero que, una vez se enfrentan, con la necesidad de decantarte por uno de ellos, se produce una polarización máxima. Lo hemos visto en Perú con Castillo y Fujimori. El centro político se erradica. En Perú ya no existe. En Chile tampoco. En Colombia, si no hay un revulsivo, no habrá centro. En Brasil, si Lula se escora mucho a la izquierda, tampoco. Es un escenario apocalíptico. Puede haber una lucha cósmica por el poder.

--¿Y el factor de China, cómo puede influir?

--En la economía influye mucho, con una gran presencia. Para muchos latinoamericanos que tienen el anti Estados Unidos incrustado, China es una buena alternativa. Hasta Putin tiene buena prensa. No sé si es venderle el alma al diablo. Pero está claro que no me tranquiliza.