Belén Gopegui: "Si el lenguaje se corrompe, la sociedad también se corrompe"

El compromiso es indisociable de la literatura de Belén Gopegui como lo es también la ambición. La indagación formal va de la mano de la reflexión en torno al presente. A partir de  Acceso no autorizado, la escritora ha ido proponiendo una serie de títulos en los que indaga sobre cómo la tecnología y la red han intervenido y modificado las relaciones interpersonales, deshumanizándolas. Gopegui, como vemos en su última novela, Te siguen, ha puesto particular atención en la manera en la que la red ha intervenido en las relaciones laborales, ya no solo deshumanizándolas, sino también convirtiendo al trabajador en un simple dato. Sobre los datos gira esta novela en la que, a través de cuatro personajes, Gopegui observa de qué manera nos hemos convertido en información y de qué manera nuestros datos son el nuevo capital de una sociedad en la que todos somos objeto de vigilancia constante. Saben todo de ti, pero realmente no te conocen. 

Su nueva novela retoma algunos de los temas –la tecnología, la deshumanización de las relaciones laborales, la explotación laboral, la precariedad- tratados en Acceso no autorizado, Quédate este día y esta noche conmigo y Existiríamos, el mar.

Sí, yo mencionaría sobre todo Acceso no autorizado y Quédate este día y esta noche conmigo, en parte porque de una a otra hay una evolución que ahora continúa en este último trabajo. Acceso no autorizado fue escrita cuando todavía existía una confianza en el conocimiento libre, es decir, cuando todavía se pensaba que la red iba a permitir accesos diferentes y generalizados al conocimiento y facilitar la relación entre las personas. En Comité de la noche, que es posterior, ya se aprecia que esta confianza empieza a flaquear y Quédate este día y esta noche conmigo, que es una interpelación directa a Google, puede leerse como un reclamo crítico de lo que están haciendo con nuestros datos y, por tanto, con nuestras vidas.

Belén Gopegui GALA ESPÍN Barcelona

En aquella novela señalaba la distancia entre lo que se podría hacer con la riqueza y el conocimiento generados por nuestros datos y nuestras vidas, y lo que se está haciendo, sin preguntarnos. Veo la novela Existiríamos el mar como un paréntesis porque trata de la convivencia entre algunos personajes en la vida analógica, física. Para mí era una manera no solo de parar en mi indagación sobre el tema de la red, sino también de contar la vida que sigue más allá de lo virtual. Sin embargo, ahora he vuelto al tema porque es imposible obviarlo: aunque no estés en la red, estás. En cierta manera, esta novela es una continuación de los trabajos anteriores.

De hecho, le citaba también Existiríamos el mar por esta tensión que también percibimos aquí entre una vida al margen de la red y la red, que se impone.

En casi todas mis novelas se atiende a un tipo de personajes que no aceptan la inercia y que esto es lo que hay y punto. Personajes que tratan de organizarse para que las cosas sean como ellos creen. Son personajes que hacen propia una frase: “La libertad no se tiene, sino que se conquista”. Defienden su libertad, defienden que tienen derecho a decir cómo quieren que sea la vida y a procurar que sea así.  Otra cosa distinta es que su margen de acción para conseguir ciertos cambios sea mayor o menor, como vemos en Existiríamos al mar, donde los personajes tampoco están completamente fuera de la red. De hecho, hay un personaje que trabaja con software libre.

'Quédate este día y esta noche conmigo' RANDON HOUSE

En general, en estas novelas está presente la voluntad de no aceptar mansamente que unas cuantas corporaciones actúen sobre la red, apropiándosela, sin control democrático alguno. Lo que sucede es que a veces la literatura llega tarde a la hora de interrogarse y criticar ciertos supuestos avances. La televisión, por ejemplo, apareció muy tarde en las novelas e Internet también, con el agravante de que se mostró como algo meramente novedoso, un escenario más. ¿Qué ha pasado y qué está pasando con las redes sociales? No hay que tratarlas como un simple paisaje, porque no lo son. Hay momentos en los que toca interactuar, actuar y oponerse. No basta con incluir, en las novelas y en las series de televisión, fotos y mensajes sin preguntarse quiénes son los dueños de esas redes, con qué objetivo las modelan, qué implica que ya no haya opciones para comunicarse fuera de ellas. Nos decían que con WhatsApp íbamos a ganar tiempo y, sin embargo, cada nuevo canal digital se convierte en una nueva tarea, muchas veces en trabajos no pagados, y el tiempo para vivir se acorta.

Una de las preguntas que se plantea en este libro es cómo nos constituimos en sujetos y cómo nos relacionamos en este nuevo marco tecnológico.

Me gusta mucho que lo digas porque está cuestión es una de las cosas que más me interesaba abordar. Sé que al hacer novelas que de alguna forma contraponen cómo vivimos y cómo podríamos vivir mis libros pueden resultar incómodos. Seguramente haya personas que lo que quieren es leer para desconectar, no para que les causen preocupaciones. Y, evidentemente, tienen todo el derecho de buscar la distracción; ante esto, siempre recurro y busco amparo en una frase de Bertolt Brecht, quien sostenía que, de la misma manera que puedo necesitar la droga para soportar esta vida, pero, al consumirla puedo poner en peligro mi salud, buscar la mera distracción puede formar parte de la subsistencia, pero también puede ponerla en peligro. Por esto, decía Brecht, a veces hay que pedirle al arte que nos distraiga y, al mismo tiempo, muchas otras veces hay que pedirle que contribuya a eliminar las circunstancias que nos obligan a necesitar tanta distracción.

Belén Gopegui GALA ESPÍN Barcelona

La literatura que solo distrae, casi siempre, es una reafirmación de lo que hay. Es decir, suele ser una literatura complaciente.

Cierto, pero vuelvo a Brecht. Lo que me gusta de su frase es que no utiliza el pero, sino al mismo tiempo a la hora de hablar del arte que distrae y del arte que contribuye a cuestionar y pensar alternativas. Utilizando al mismo tiempo, Brecht no juzga a quien recurre a los libros y a las películas para distraerse porque todas las personas, yo la primera, tienen momentos en los que solo queremos distraernos, no pensar y dejarnos llevar. Necesitas estereotipos que no te confrontan con nada. Lo que sucede es que mi deseo de distracción convive con mi interés acerca de cómo se produce esa necesidad de estereotipos, este no pensar. Determinadas prácticas siempre producen conciencia, pero ¿qué tipo de conciencia, es decir, de individuo? Ya lo decía Karl Marx, el consumo no solo produce un objeto para el sujeto,  también produce un sujeto para el objeto. Esto es clave y cabe preguntarse qué rasgos y facultades se alientan y cuáles se adormecen.

El hecho de ser sujetos para el objeto no nos pone en una situación fácil.

En efecto. Las tecnologías del control y la voluntad de controlar, cuando se convierte en manipulación, es fácil que se vuelvan contra quienes la usan antes o después, pero nadie se salva. En relación con esto, el filósofo Gunther Anders apunta que no podemos imaginar las consecuencias de lo que hacemos porque las tecnologías se expanden de tal forma que hacen imposible la imaginación. ¿Cómo vas a imaginar las consecuencias de que algunos componentes de tu móvil hayan originado una guerra a 4.000 kilómetros? No puedes. Esto no debe desanimarnos, sino todo lo contrario. No tenemos que caer en la tentación de pasar de todo y vivir, porque vivir son dos días. De lo que se trata es de construir espacios donde sí podamos, más o menos, mantener una cierta consciencia sobre lo que acontece, puesto que la pérdida de control de las acciones implica la pérdida de responsabilidad. Y perder la responsabilidad te convierte en un sujeto irresponsable, sin conciencia, de quien nadie puede esperar nada y que tratará a los demás sin esperar nada de ellos, puesto que también les verá como a seres irresponsables.

'La conquista del aire' DEBOLSILLO

De hecho, sin hacer spoiler, al final de la novela hay un personaje que se plantea un posible arrepentimiento. ¿Lo podemos leer como una especie de asunción de responsabilidad?

Esto es algo que propone un personaje. Como escritora me interesa distinguir entre lo que dicen los personajes y lo que dice la novela, en el sentido en que las novelas son el resultado de un marco narrativo que hace audible la voz de cada personaje y que cobra sentido a partir de la interacción de todos los elementos, de los personajes entre sí, de las acciones realizadas y de la materia con la que se tejen esas acciones. Lo que dice la novela es el resultado de todo lo que contiene y lo que dice el personaje pertenece solo a ese personaje. Hay que tener en cuenta que, al igual que las personas, los personajes muchas veces dicen cosas para quedar bien consigo mismos y con los demás o por complacer expectativas, pero no porque así lo crean.

En el caso al que aludes, León puede hablar del arrepentimiento, pero, al mismo tiempo, no llevarlo a cabo y perseverar en sus errores. Las personas somos así a veces, como León, que no es igual al resto de los personajes, que pueden ser más o menos consecuentes que él. León se da cuenta y propone a su empresa que se esfuerce por disolver la capacidad de arrepentimiento de los sujetos porque en esa capacidad hay una especie de punto de apoyo que permite a los sujetos no perder el control de sus actos.

Vivimos en una vorágine, vamos tan deprisa que terminamos arrepintiéndonos constantemente por cosas que no queremos hacer, pero hacemos por inercia. Detenerse un momento e interrogarse acerca de qué es lo que nos hace hacer determinadas cosas lleva ya, y hacia ahí apunta la novela más allá de lo que dice León, hacia modificaciones que no atañen solo al carácter  personal. Sería entonces posible pronunciar un no de rechazo, ese no que el control quiere evitar, pues permite a los sujetos empezar a tomar las riendas.

Belén Gopegui GALA ESPÍN Barcelona

Esta toma de conciencia pasa por el lenguaje. Es decir, los algoritmos no entienden sentidos ni matices. ¿Hasta qué punto corremos el riesgo de perder la consciencia sobre determinados significados?

Esta es una cuestión clave. Yo creo que el significado es algo precioso que debe ser preservado. Hay que preservar los sentidos de las palabras, lo que significan para las personas. Quitarle el significado a las palabras y a los actos es algo que nos empobrece. Sin embargo, es lo que está pasando. Y no es solo consecuencia de los algoritmos. La pérdida de significado de las palabras la vemos diariamente en los discursos políticos y empresariales, donde se dicen palabras que están separadas de la convicción de quien las dice. Es grave, porque nos vamos quedando sin palabras creíbles y llega el momento de plantearse los motivos por los que lo estamos consintiendo o, mejor dicho, por qué hemos consentido esta inflación de retórica y de palabras vacías, a la que ahora se ha unido una tecnología que directamente prescinde del significado. Tú crees que hablas con alguien, pero, en realidad, no hay nadie, es solo un chat que te contesta mediante estadísticas. Esto es terriblemente nocivo: lenguaje es lo que nos hace y, por tanto, si se corrompe, la sociedad también se corrompe.

Ante estas máquinas/robot tanto el lenguaje como el individuo son irrelevantes.

En realidad, no deberíamos hablar de máquinas. Fernando Broncano se refiere siempre a inteligencias híbridas, porque son redes neuronales que han sido entrenadas y programadas por ingenieros, pero también por un ciberproletariado inmenso, que es el que le está diciendo a la máquina cómo conectar los términos, dictándole que cerca de la palabra paraguas suele estar lluvia pero no leche, porque paraguas de leche o paraguas para protegerse de la leche, etcétera no son expresiones probables. Sin embargo, sí puede asociar caja con leche porque caja de leche sí existe. Todo esto produce una apariencia de sentido que, no obstante, se puede quebrar en cualquier momento. Por este motivo hay un porcentaje tan alto de lo que llaman alucinaciones, que no son más que errores. Curiosamente, este porcentaje se sigue manteniendo en torno al treinta por ciento, aun cuando se aumente la magnitud de los modelos. Mientras tanto, del otro lado se tiene la sensación de estar hablando con máquinas, como si estas tuvieran identidad, pero en realidad estamos delante de un programa de software creado por empresas que explotan inteligencias humanas ajenas y sitúan la rentabilidad por encima de la utilidad.

'La escala de los mapas' DEBOLSILLO

Y por encima de sus propios trabajadores.

Efectivamente. El trabajador va perdiendo su identidad como sujeto. Las máquinas necesitan medir, y medir exige simplificar y exige números. Es muy difícil medir sensaciones pensadas o pensamientos sentidos. Son absolutamente triviales y estúpidas estas sonrisitas que te ponen en las tiendas, como si con cinco estrellas o con una sonrisa pudieras calificar a una persona trabajadora de la que no sabes nada. La vida es mucho más compleja que los números y, por tanto, lo que se hace es relegar, y luego abandonar lo que no es fácilmente medible.

Lo que usted pone encima de la mesa es que nadie escapa de este sistema, incluidos aquellos que, como sucede a sus personajes, son contratados para espiar.

Lo que quería contar era que el espionaje analógico pone en riesgo al que espía porque puede sentirse interpelado por aquello que está espiando. Al ser un sujeto, puede involucrarse, pensar que, a lo mejor, lo que está haciendo no está bien o, incluso, interesarse por el sujeto que espía. Todo esto en un sistema numérico no ocurre. Se libran de este riesgo, sí, pero también se pierde mucha capacidad de entender. La pantalla nos protege porque nos aleja, rompe por completo la relación con el objeto o con el sujeto espiado. Las dimensiones de los sujetos que no interesan se van dejando fuera.

Belén Gopegui GALA ESPÍN Barcelona

Frente a esto, está el personaje de Casilda, que es quien dice no, que  no se resigna.

Casilda forma parte de una organización o asociación, como queramos llamarla, donde hay muchas más personas, si bien la novela se centra en cuatro personajes. Para mí la belleza no es solamente algo con colores y formas, la belleza es lo que surge de la interacción entre los personajes. Las autoras y autores con quienes me he formado son capaces de contarte algo más que la evolución de un héroe, son quienes te cuentan la interacción entre las personas. Es en la interacción donde surge la belleza, el interés y el sentido de la vida. Decía Heráclito que el logos es común pero que la mayoría de las personas viven como si tuvieran inteligencia propia. Hace miles de años subrayaba ya que las inteligencias, las sensaciones y el tacto son algo común, colectivo. Por esto, he querido contar la historia de cuatro personajes que, a su vez, tienen relaciones con otros. Son personajes que tocan y son tocados. Casilda es fundamental para Jonás y para la historia porque las relaciones que establece en las que, como en el tacto, tocar significa ser tocada o tocado.

Sus novelas siempre tienen un importante poso ensayístico.

En mis novelas hay siempre una relativa reflexión y, para algunos, están cerca del ensayo; a mi modo de ver, por el contario, lo  incomprensible sería que la reflexión estuviera ausente de la vida, cuando estamos todo el día no solo reflexionando, sino fantaseando e imaginando. Todo esto forma parte de la vida. Mis novelas son novelas de personajes porque las reflexiones siempre están puestas en situación. Es decir, el ensayo no pone una reflexión en situación, porque la voz de quien narra el ensayo es la voz del autor. Sin embargo, a los personajes tienes que ponerlos en situación y, por esto, la reflexión que propone una novela es completamente distinta a la que propone un ensayo. Pero, bueno, existe esta tendencia a interpretar muchas veces con estereotipos las novelas. 

'Te siguen' RANDOM HOUSE

Volviendo a la idea del no, evidentemente la literatura no cambia la realidad de un día para otro, pero ¿cree que está mejor considerada la literatura que se asienta en la realidad, aunque sea desde la resignación, que la literatura que intenta proponer una alternativa?

Sin duda. Este es para mí un tema interesantísimo y cabría preguntarse por qué pasa esto. En mi opinión pasa por el sentido de los tiempos. Raymond Williams hablaba de las estructuras de sentimiento y contaba que esas estructuras no siempre son las mejores posibles. Hay estructuras de sentimiento pésimas para la vida, por así decirlo. La interiorización de la impotencia, no hay nada qué hacer y la náusea tienen mucho más prestigio los llamados buenos sentimientos, que siempre se han despreciado. Y eso se une con la división errada y simplificadora entre sentimientos y pensamientos o entre sentimientos e ideas.

Nadie diría que no se pueden hacer buenas novelas con buenas ideas. Pero es que los sentimientos están cargados de ideas, y las ideas están ligadas a la posición, a la percepción, a la sensación y a lo que se llama sentimiento. Este tópico de los buenos sentimientos se relaciona con otro: que la novela solo tiene que hacer preguntas y no dar respuestas. “Las preguntas nunca son peligrosas hasta que las contestas”, decía Toby Esterhase, el agente de inteligencia de origen húngaro, personaje de varias de las novelas de Le Carré. La pregunta es un mecanismo dialéctico. Preguntas y avanzas una respuesta. Si esa respuesta no te parece lo suficientemente buena la corriges con otra pregunta, que vuelves a responder. Esta es la dialéctica que para mí hace que un texto funcione y avance. Lo que pasa es que las respuestas son más vulnerables, porque las preguntas son algo tan abierto que apenas puede ser criticado, pero, precisamente por esto, tampoco se juega casi nada en ellas.

Belén Gopegui GALA ESPÍN Barcelona

Como dicen en la ciencia, una buena pregunta es buena porque puede desencadenar una buena respuesta, pero una pregunta por sí sola no es nada. Además, el cinismo o el tedio también son respuestas. Decir que todo va mal también es una forma de contestar pero, como hemos interiorizado hasta tal punto este cinismo y este pesimismo, no los consideramos respuestas, simplemente constatamos la atmósfera en la que vivimos. Preferir no hacer nada y resignarse ante lo que hay es una respuesta tan válida como resistir. Mejor dicho, no son igual de válidas, porque resistir y optar por el no tienen implicaciones distintas.

De ahí el concepto de esperanza realista que has reivindicado en alguna ocasión.

Es un concepto que saco de un ensayo publicado por Libros en Acción, la editorial de Ecologistas en Acción. En él hay una reflexión sobre qué hacer ante el cambio climático y ante el agotamiento de los recursos y el aumento de los desastres, que generan una desesperanza que paraliza. Lo que se propone en este libro es que no debemos replicar con una esperanza ingenua, que puede ser a veces falsa. Es cierto que la esperanza en sí misma puede tener un toque ingenuo o de autoayuda, ser una especie de narcótico. Por esto lo que se propone es una esperanza acompañada de acciones reales, prácticas, una esperanza basada en cambios que realmente pueden llegar a realizarse.