Leila Guerriero: "Tenemos que escuchar todo lo que digan los supervivientes"

Leila Guerriero es una de las periodistas más destacadas en lengua española. Sus crónicas son de lectura obligatoria y reflejo de su compromiso con el periodismo riguroso, de factura lenta, que incorpora todos los testimonios posibles, que no deja nada fuera. Un periodismo que nace de una cercana distancia, del respeto y la empatía, de la comprensión y, al mismo tiempo, de las preguntas incómodas. Lo mismo se puede decir de sus perfiles, ejemplos de alta literatura. Su último libro es La llamada (Anagrama), un perfil de Silvia Labayrú, una mujer que el 29 de diciembre de 1976 fue secuestrada por un grupo de tareas de la ESMA.

Montonera, Labayrú tenía veinte años y estaba embarazada de seis meses. En la ESMA nacería su primera hija. Sufrió violencia. Fue violada y torturada. Y fue una de las tres mujeres que denunció al teniente de fragata Alberto Gato González, el militar que abusó de ella y que en 2021, diez años después de que la violencia sexual fuera considerada un delito distinto a la tortura, fue condenado junto al inductor de los hechos. Labayrú sobrevivió para contar su historia.

Muchos la cuestionaron, preguntándole qué había hecho para sobrevivir. La señalaron y muchos la tacharon de culpable. El detonante: fue obligada a acompañar al militar Astiz en las manifestaciones de las madres del Plaza de Mayo. Astiz se infiltró entre las madres de los desaparecidos y el operativo finalizó con el asesinato de tres de ellas y dos monjas. El libro trasciende la historia de Labayrú para convertirse en un relato acerca de qué significa sobrevivir y los estigmas y el sentimiento de culpa. Una obra que abre una conversación que todavía está pendiente. 

Leila Guerreiro LUIS MIGUEL AÑÓN Barcelona

-Uno de los aspectos más interesantes de La llamada es que se trata de un retrato literario, un perfil periodístico a partir del cual se ensayan temas como el consentimiento, la culpa o la estigmatización del superviviente que trascienden al sujeto retratado. 

-Estamos hablando de un perfil, obviamente, pero en mi opinión todo perfil que funcione -no soy yo quien debe decir si el perfil que yo realizo aquí funciona o no- debería exceder el tema de la vida de la persona que se está retratando. Este es mi concepto de perfil y a esto intento llegar cada vez me enfrento a uno. Más que nada porquem si no excede la vida de la persona, se convierte en una entrada de Wikipedia o en una especie de currículum de 400 páginas. ¿Quién leería algo así? ¿Quién querría escribir algo así? El gusto por la escritura te lleva a otros lados. Además, acá, en este libro en concreto, había mucho que decir sobre la vida de la persona retratada, Silvia Labayru, y al mismo tiempo acá habría también muchos temas de abordaje complejo.

Me refiero a los temas que vos mencionastey a algunos otros. Para tratarlos, no introduje en el libro larguísimos ensayos; lo que hice es que en el libro hubiera inserciones de textos de pensamiento que permitieran la reflexión. Para ello, tuve que leer bastante acerca de todos estos temas yendo más allá de las posturas personales que pudiera tener. Al abordar estos temas una siempre tiene el deber de informarse y conocer facetas que quedaron condensadas en el libro. Yo quería que hubiera una apoyatura reflexiva/ensayística porque, de lo contrario, el testimonio de las personas que aparecen quedaría muy desnudo, despojado de cuestiones conceptuales. La llamada es un libro que piensa algunas cosas acerca del oficio del periodista, acerca de hasta qué punto uno altera la vida de los demás. 

-Hay un momento en el que se interroga sobre por qué Silvia le cuenta su historia y hasta qué punto narra los hechos tal y como tuvieron lugar.

-Para protegerse ante la duda de que lo cuente todo o lo cuente tal y como lo recuerda, una –en tanto que periodista– hace una enorme cantidad de entrevistas de más, además de leer los juicios, los testimonios de otras personas y ponerlos en contraste. Al hacerlo, encuentra diferencias en los relatos; grandes lagunas de memoria tanto en los otros como en la propia Silvia. Es decir, haces todas las cosas que el oficio periodístico te obliga a hacer para que el texto no se transforme en una especie de altavoz de una sola persona. Esto no es lo que interesa. Además, no creo que La llamada se pueda definir como un libro complaciente con Silvia. Al contrario:  intenta mirarla en todas sus facetas, complejas, contradictorias, con sombras.

En cuanto a por qué me contó a mí su vida… yo tengo una respuesta para entender qué es lo que pasó, pero no algo que explique porque quiso que yo narrara su historia. No lo sé y nunca se lo preguntaría como no se lo preguntaría a nadie. Creo que sintió confianza y que estaba ante una persona que no la juzgaba desde un lugar moral; sintió que ante estaba en todo caso con una persona que tenía su propia manera de ver las cosas. Obvio, ¿no? Yo tengo mi propia manera de ver las cosas y pensar en relación con determinados temas. No siempre coinciden con las de Silvia, pero ¿desde cuándo uno tiene que estar de acuerdo con la persona entrevistada? Si tuviéramos que estar siempre de acuerdo nos pasaríamos la vida entrevistándonos a nosotros mismos. 

-Quizás, era algo que Silvia necesitaba, revisar ese pasado. 

-Bueno, había veces en que ella volvía sin necesidad a ciertos sucesos de su vida, como si necesitara repetir esa parte de la historia. Otras veces volvía a ciertos momentos porque yo se lo pedía, porque le pedía que volviera a contarme un año en concreto, su estancia en Marbella o su paso por al ESMA. Creo que ella sentía que, cuando yo le hacía preguntas le estaba ayudando a recordar. Tiraba del hilo de la memoria, pero sin emitir un juicio sobre lo que me estaba contando.

'La llamada' LUIS MIGUEL AÑÓN Barcelona

- ¿Silvia se ha sentido muy cuestionada?

-Sí, pero también es cierto que encontré un montón de testimonios que me ayudaron muchísimo, de amigos que fueron muy leales. Pienso en Dani Yaco y Martín Caparrós, que fueron siempre dos personas muy leales a Silvia que, habiendo tenido una ideología cercana a la de Silvia, no juzgaron, recibieron lo que ella les contó. Solo le preguntaron: “¿qué necesitas?” Y nunca nada acerca de lo que pasó y de lo que otros comentaron. Al punto fue su discreción que Yaco se conmocionó a leer el libro y encontró cosas de las que nunca había hablado con Silvia. Por esto él es una de las personas a las que está dedicado este libro. Dani dijo que Silvia nunca le había contado todo lo que había pasado dentro de la ESMA con el grado de detalle con el que me lo cuenta a mí. Entre ellos nunca habían hablado sobre cómo fue obligada a acompañar a un militar para que este se infiltrara entre las madres de la Plaza de Mayo.

Me pareció sorprendente cómo hasta qué punto la discreción y el no querer hacerle daño termina transformándose en algo que Silvia siente, en el sentido en que nadie nunca le haya preguntado. Claro está: ella no se va a poner a declamar en una sobremesa su historia… Su sentimiento, teniendo en cuenta el silencio y el repudio que había sufrido, sobre cómo recibía su historia fue transparente: yo no tenía ningún prejuicio porque yo creo que a una persona que sale de un campo de concentración no se le puede pedir ningún tipo de explicación. Sobrevivió y ya está.

Por supuesto, después hay un montón de matices, es decir, hay acciones que pueden consideradas, no sé, más viles, si querés, pero ¿hasta qué punto uno puede juzgar a otra persona cuya vida está en juego?  Mi vida nunca estuvo en peligro; a saber, qué hubiera hecho yo y qué hubiéramos hecho cada uno de nosotros. No se puede juzgar. Y ella captó mi postura, la percibió rápidamente y yo no tuve que cuidar de cada palabra. Para mí la conversación fue muy fluida todo el tiempo, incluso para poderle preguntar sobre cosas súper incómodas. 

leila Guerreiro LUIS MIGUEL AÑÓN Barcelona

-Imagino que era consciente de que enfrentarse a un libro así implicaba afrontar cuestiones dolorosas.

-Obvio. Por esto, no temía que si decía tal cosa o utilizaba tal palabra me cerrara las puertas. Silvia es una mujer muy potente, muy inteligente, y todo el tiempo supo la persona que tenía enfrente. De alguna manera le resultó interesante que yo hiciera un repaso de toda su vida, no solo de su paso por la ESMA. Porque su vida es mucho más que la ESMA, que obviamente, fue una bomba de estallido retardado cuyas esquirlas llegan a la casa. Yo quería contar su historia, qué paso después del repudio; contar cómo logró tener una buena vida en España hasta regresar a la Argentina. 

-Antes comentaba que Silvia se lamentaba a veces que no se hablara de ciertas cuestiones. Hacia final del libro, usted la pone a conversar con otra superviviente, Lidia.

-Una persona increíble.

-Ella reconoce estar harta de hablar de la ESMA.

-Sí, bueno, en cierto sentido Silvia también está hart. Lidia, como Silvia, es una mujer que dio muchísimos testimonios, que ha participado en todas las cuestiones públicas en torno a la ESMA y la memoria. Están cansadas de mostrarse de determinada manera, de ejercer y deber ser tal y como se espera que sean en tanto que supervivientes. 

-Es interesante la figura de Alberto Lennie…

-Su exmarido y padre de Vera.

-Exacto. Él dice que Silvia cayó en la megalomanía. Y Silvia le recuerda que si está vivo es gracias a ella.

-Creo que estas dos posturas son perfectamente compatibles y que no se excluyen. Son las opiniones de dos personas distintas y, obviamente, quién de los dos tiene la razón, pero puedo decir que la primera vez que Silvia me contó que, en una ocasión, le dijo a Alberto “Si tú estás vivo, es gracias a mí, chaval”. Se me armó muy claramente, si no es que ya la tenía bien armada, la idea de que precisamente el hecho de que él está vivo y que ella es la que ha pasado por la ESMA lo que carcome la relación una vez termina su secuestro. Silvia jamás entregó a nadie, jamás delató a ningún compañero. Este hecho es lo que le salvó en parte la salud mental. Este es su orgullo. Ella sabía dónde estaba Alberto cuando la secuestraron, pero no dijo nada; lo mantuvo en secreto, siendo ella la única secuestrada de los dos. 

'La llamada' LUIS MIGUEL AÑÓN Barcelona

¿Cómo se ve este hecho desde el otro lado? Tiene sus complejidades. Alberto estaba enamorado de Silvia y así me lo reconoce con la misma valentía con lo que lo reconoce Hugo, reconocido psicoanalista lacaniano, para quien Silvia fue una mujer que marcó toda su vida, a pesar de la brevedad de su relación. Volviendo a Alberto, él nunca había hablado a la prensa. Yo fui la primera a la que le cuenta toda su historia. Siempre fue educado, afectuoso y amable conmigo. Lo que puedo decir que fue difícil para todos. Todos lo pasaron mal. Imagínate no saber nada durante meses de tu mujer y de tu hija; no saber si las están masacrando, si están muertas… Ni siquiera los militantes tenían información de las personas que desaparecían. Durante los primeros meses de dictadura no había información y Alberto no sabía nada ni de Silvia ni de su hija Vera.

-Silvia recurre a su hija recién nacida, falsificando la fecha de su nacimiento, para hacerle llegar a Alberto que su hermana ha muerto dentro de la ESMA.

-Sí y llamándola Vera Cristina. Son increíbles las estrategias que se utilizaban para enviar mensajes y también es increíble pensar cómo los que estabas fuera debían leer e interpretar esos mensajes y lo que estaba pasando. Me pareció hiperinteligente lo que hizo Silvia, que corrió un gran riesgo metiendo una carta en el pañal de Vera, una carta que escribió de manera encriptada para que no sonara como una delación y los militares no tomaran represalias ni con la nena, ni con la familia ni con ella misma. Situaciones así te llevan a desarrollar estrategias horrorosas, incluso de negociación vos misma: ¿Hasta dónde soy capaz de llegar?

-Donde no hay negociación es en la relación que Silvia mantiene con su hija Vera en el sentido que es con ella donde aparece la idea de culpa y de reproche, Silvia se culpabiliza por haberse quedado embarazada y haber hecho que Vera naciera en la ESMA.

-Sí, este sentimiento de culpa es fruto de la reflexión de Silvia. Yo las vi un par de veces juntas y fue muy divertido. Vera le toma mucho el pelo a Silvia, se ríe de su pasado combativo. Vera obviamente recibió los coletazos de toda la historia de su madre y la información que la rodea. Ella no recuerda su nacimiento ni esos primeros meses, pero no es no lo mismo saber que has nacido en un centro clandestino que en una clínica. Silvia siempre dice que,Vera es la luz de sus ojos y es así: han sido 65 años de amor devoto por su hija. Quizás por esto Silvia no paraba de hablarme de su sentimiento de culpa hacia Vera y por esto se repite tanto en el libro, porque era un subrayado constante de su relato. Eso sí, siempre dejaba claro que todo lo que habían hecho los milicos –las torturas, las desapariciones, los asesinatos…– es responsabilidad suya.

Leila Guerreiro LUIS MIGUEL AÑÓN Barcelona

El hecho de arriesgarse a quedarse embarazada en esta situación y seguir militando en una organización clandestina armada era una decisión suya y del padre de la niña, Alberto. E una visión muy corajuda, porque uno puede reflexionar sobre estas cosas y decírselo como mucho a uno mismo o no llegar a decírselo a nunca. Sin embargo, Silvia se lo dice y se lo repite a Vera todo el tiempo. Y me lo dice y me lo repite a mí. No sé si es algo para hablar con los amigos, pero aparentemente no hay mucho diálogo con ellos acerca de esto.

-Dar a luz en la ESMA significaba correr el riesgo de que el bebé se convirtiera en uno más de los tantos niños desaparecidos de la dictadura.

-Era lo más probable. De ahí el riesgo. Había un 180% de posibilidades de que Vera nunca conociera a su familia biológica. Lo excepcional fue que la niña fuera entregada a los padres de Silvia.

-Silvia fue una de las primeras mujeres en denunciar los abusos sexuales al margen de las torturas.

-Hasta el 2010 los abusos sexuales se incluían dentro de las torturas. A partir del 2010 se consideraron un delito separado. Algunas mujeres, en los juicios previos, dieron  su testimonio de las violaciones sufridas y fueron criticadas por sus excompañeros de militancia. Consideraban que la denuncia de las violaciones –mejor dicho, que la vergüenza de la violación– manchaba de alguna manera la memoria del montonero muerto. Estas críticas retrajeron a muchas mujeres a hablar. Las violaciones se mencionaban solo en algunas testificaciones. Un libro bien interesante de Miriam Lewin y Olga Wornat, Putas y montoneras, recoge los testimonios de muchas mujeres que pasaron por los campos de concentración. Ser mujer y estar en un campo de concentración tenía un punto distintivo: no era lo mismo que ser un hombre. Dicho esto, estoy casi segura de que también aconteció violencia sexual contra los hombres, pero, si sólo tres mujeres denunciaron los abusos en el juicio del 2021, los hombres….

Silvia dice algo muy franco: que se encontró con gente que le preguntó por qué no lo había denunciado antes. Ella recuerda que las mujeres siempre han sido botín de guerra y es así, eso está clarísimo. Silvia un día estalló y me dijo: “Sí, me violaron no una, sino muchas veces, pero no iba a estar poniendo siempre yo la cara. No lo conté por vergüenza”. La violación sigue siendo para muchas mujeres una vergüenza. Graciela García Romero, superviviente de la ESMA, me dice en un momento que no entiende por qué les da vergüenza a las compañeras decir que fueron violadas, pero es así. Son maneras distintas de ver las cosas; quizás dependa de la situación de cada una. No lo sé. Algunas nunca lo hablaron con sus parejas ni con sus hijos. Algunas consideraron que no era buen momento para contarlo, otras prefirieron borrarlo… Contarlo o no es una decisión muy personal. Y me parece que tienen todo el derecho del mundo a no decir nada y a no denunciar a nadie. 

-Todavía hoy, en España, las estadísticas revelan que son muchas las violaciones que no se denuncian, en parte por la vergüenza y en parte por el miedo a las consecuencias que puede conllevar una denuncia pública. 

-Claro, mirá lo que pasó con la manada y todo lo que vino después de eso acá. La violencia sexual sobre las mujeres es una forma de sometimiento, de aniquilación del enemigo, de humillación.

-En La llamada refleja el debate sobre el uso del término consentimiento durante el juicio de 2021. Hubo mujeres que se negaron a introducirlo en el juicio porque señalaban que no resistirse a la violación era una forma de supervivencia, es decir, ser violadas para no ser asesinadas.

-Estas cuestiones aparecen porque todas estas mujeres han pensado y reflexionado mucho acerca de este asunto. Silvia y las otras mujeres son personas brillantes, que leen, que se psicoanalizan y que le han dado mil vueltas al asunto. La justicia todavía es un espacio muy machista: probablemente quien juzga es un juez junto al que está un fiscal. Claro que hay mujeres jueces y mujeres fiscales que son brillantes, pero cuanto te enfrentas a un juicio nunca podés saber qué te va a tocar. Por tanto, introducir el concepto de consentimiento en un juicio por violación es un riesgo y es algo peligroso, porque es un concepto complejo e interesante. Ante la perspectiva que te maten, ¿qué es lo que haces? ¿Quién puede juzgar a una persona que lo que quiere es seguir vivo? Te violan, terminás magullada y humillada… pero estás viva. 

Leila Guerreiro y Anna Maria Iglesia LUIS MIGUEL AÑÓN Barcelona

-Hoy hablamos de consentimiento, hoy reflexionamos sobre sus límites…

-Sí, pero ¿la condena de Alberto González hubiera sido la misma si este mismo juicio se hubiera celebrado en los años noventa? Probablemente no. Enntonces, ante la denuncia de violación, a Silvia le hubieran preguntado si había sido atada, si había sido golpeada o encapuchada…. Su respuesta hubiera sido que no, pero esto no quita que la violación sí que tuvo lugar. En el juicio del 2021, Silvia cuenta que muchas veces se sintió interpelada cómo si la estuvieran acusando a ella. El abogado de González llegó a pedir un peritaje físico de Silvia y eso que habían pasado más de cuarenta años. La condena a González por estos delitos tuvo que ver con el registro de los tiempos que se estamos viviendo y de conversaciones que sí se dan ahora y que no circulaban en los años noventa o a principios de 2000. 

-Usted se detiene también en torno a la cuestión semántica en el momento en el que se narra cuando Silvia fue obligada a acompañar al militar que se infiltró entre las madres de la Plaza de Mayo. Hubo quien señaló a Silvia y habló de “participación” o de “colaboración”, y no de obligación. 

-Es el peso de las palabras. Dichas a la ligera, las palabras significan una cosa distinta a lo que se está aludiendo y que requeriría otro término. Silvia no acompañó, fue obligada a acompañar; Silvia no fue con: fue llevada a…; fue obligada a ir en una situación terrible. Con su hija en casa de sus padres, controlada por los militares, que en cualquier momento podían tomar represalias. El lenguaje que algunos utilizaron en distintos testimonios no solo modificaba la historia, sino que dejó a Silvia estigmatizada. Durante muchos años, cuando en la prensa se hablaba de ese hecho se decía que el militar “había sido acompañado por una prisionera”.

La periodista Leila Guerriero, en Barcelona / LENA PRIETO

Frases así revuelven a Silvia de una manera única, porque este hecho fue el que provocó que se la repudiara durante bastante tiempo sin que se tuviera en cuenta que, en una situación así no hay elección posible. Hay que decir que la gente que la juzgó de esta manera lo hizo desde una perspectiva de absoluto presente,sin que hubiera pasado el tiempo necesario para tener perspectiva. Siempre se tiene una visión mejor transcurridos algún tiempo de los hechos que se juzgan. Dicho esto, no quiero justificar esas frases, porque la piedad y la compasión no deben perderse, pero puedo entender que este grado de análisis en ese momento de plena convulsión era difícil. 

- La llamada aborda la cuestión de los que sobrevivieron, una cuestión que, da la impresión, todavía no se ha abordado. ¿Demasiadas heridas abiertas?

-Yo no hablaría de heridas abiertas, sino de una conversación pendiente entre los supervivientes. Son ellos los que deben hablar, yo no pinto nada. Pero sí me parece es que hay relatos, como el de Silvia o el de Marta Álvarez, y el de otras tantas personas, que son incómodos o, por lo menos, más incómodos que otros, por lo que resulta más difícil de ser escuchados. Para mí, todos los supervivientes fueron valientes en testimoniar; sin ellos no hubieran sido posible los juicios a los militares.

Evidentemente, no todos testimoniaron, pero no importa, todos son supervivientes, salieron del horror de la ESMA y de los más de 600 campos clandestinos que hubo en Argentina. Percibo que se trata de una conversación que no ocupa ningún lugar en la sociedad argentina como sí lo ocupan, saludablemente, otras cuestiones vinculadas a los años de la dictadura. Pienso, por el ejemplo, en el tema de los bebés robados, de los desaparecidos…. ¿Qué lugar ocupan los sobrevivientes? Sus testimonios son muy valiosos y no hay que tenerle temor a escuchar relatos que nos resulten incómodos. Creo que todo lo que ellos tengan que decir lo tenemos que escuchar.