Javier Cercas: “Las élites han ejercido y siguen ejerciendo una auténtica tiranía”

–En un momento de la novela, uno de los personajes dice que “dar una entrevista es como abrirte de patas: el periodista hace contigo lo que quiere”. Así que déjeme coger el guante y preguntarle qué espera que haga yo con usted en esta entrevista.

–[Risas] Si le quitas el “abrirse de patas”, estoy muy de acuerdo con esto. No siempre el escritor suscribe lo que dicen sus personajes, pero en este caso sí, en cuanto estoy convencido de que las entrevistas son, ante todo, de quien las hace y no del entrevistado. La prueba es que, cuando te entrevista alguien inteligente, pareces tú también una persona inteligente. Sin embargo, cuando te entrevista alguien tonto, terminas apareciendo como un tonto. Recuerda la entrevista que hace Truman Capote a una mujer de la limpieza en Música para camaleones. ¡Qué maravilla de mujer! ¡Qué brillante! Sin embargo, estoy seguro de que si Einstein fuera entrevistado por un tonto  saldría como un auténtico estúpido. Por tanto, no hay nada mejor que un buen periodista y no hay nada peor que un mal periodista. 

–Este carácter ambivalente define Independencia, que, una vez más, se construye en torno a un punto ciego. 

–Como señalaba en el ensayo al que aludes, El punto ciego, la ambigüedad está en el corazón de la novela desde que fue inventada por Miguel de Cervantes que, al menos para mí, es junto con Descartes uno de los inventores de la modernidad: el primero lo es por inventar la ironía; y el segundo, por sus aportaciones a la ciencia. Y es importante hablar de la ironía porque va de la mano de la ambigüedad, como se ve en el personaje de don Quijote, que es un hombre que está loco y, a la vez, tiene una lucidez increíble. El caballero de la triste figura, que deambula por La Mancha con su jamelgo, da risa  pero, al mismo tiempo, es un héroe, es el rey de los hidalgos, señor de los tristes, que diría Rubén Darío. 

Consciente, por tanto, de la tradición en la que me inscribo, pienso las novelas precisamente desde la ambigüedad. Por lo que se refiere en concreto a Independencia, me gustó mucho leer el otro día a un reseñista [Carlos Zanón] que definía a Melchor Marín, el protagonista, como un buen mal policía. Efectivamente, es así. Como don Quijote, es ambiguo: es un tipo que puede ser buenísimo con los buenos y malísimo con los malos. Volviendo a tu pregunta: el concepto de punto ciego alude a una ambigüedad que no puede ser resuelta y que define el género de la novela, en tanto que escribir una novela es formular una pregunta compleja de la manera más compleja posible, sin llegar nunca a contestarla. Los historiadores y los periodistas deben contestar las cuestiones que se plantean; los novelistas, nunca.

–Aquí se pregunta sobre la justicia.

–Independencia no es una novela política. De hecho, es en mis artículos donde muestro claramente mi postura sobre la independencia de Cataluña y sobre otras cuestiones de actualidad, no en los libros. Considero que la novela no es el lugar para las verdades taxativas. Y, por esto, título aparte, lo que hago aquí es lo mismo que hacía en Terra Alta y lo que haré en las dos siguientes novelas de la tetralogía: interrogarme, efectivamente, sobre la justicia, pero también sobre la venganza. Es decir, me interrogo hasta qué punto es lícita la venganza cuando la justicia no nos hace justicia. 

–¿Independencia es la segunda novela de un ciclo?

–Yo diría más bien que estoy trabajando en una novela en cuatro partes. Tanto Terra Alta como Independencia se pueden leer autónomamente, pero ambas terminarán conformando una extensa novela, cuya tercera parte ya estoy escribiendo. Dicho esto, y volviendo a la pregunta anterior, toda la novela girará en torno a la pregunta sobre la justicia y legitimidad de la venganza. Evidentemente, cualquiera de nosotros diríamos que la venganza nunca es legítima…

–Pero es un acto visceral

–Ahí voy. Lo que quiero como escritor es poner en duda las certezas del lector y, por tanto, no reafirmarme en algo tan asumido como que la venganza nunca es aceptable. Para mí la lectura es un placer y, al mismo tiempo, una forma de conocimiento. Es como el sexo, en realidad: sin placer no hay sexo, cuya práctica es una forma de conocimiento. ¿En qué consiste el conocimiento que ofrece la literatura? En no decirte aquello que tú piensas, sino exactamente lo contrario. En otras palabras: la literatura te obliga a poner en cuestión tus propias certezas, te saca de tus casillas y te invita a empatizar con individuos y actos completamente ajenos a ti. Por ejemplo, empatizamos al final de El Padrino con Michael Corleone cuando, en las escaleras del Teatro Massimo, se abraza al cuerpo de su hija muerta. Nosotros lloramos con él, sentimos pena por él, aun sabiendo que es uno de los peores asesinos que hay. Pasa lo mismo con Ricardo III, que es incluso peor que Corleone, o con Raskólnikov de Crimen y castigo. 

–Si hablamos de ambigüedad debemos hablar del título. ¿A qué se refiere cuando habla de independencia? 

–La primera razón por la que he puesto este título es para que me pregunten el porqué. Bromas aparte, si he optado por este título es por su carácter ambiguo. En los últimos años, la palabra independencia la utilizamos casi siempre en sentido político como sinónimo de separación o secesión, dos términos que, dicho sea de paso, son mucho más apropiados para describir a lo que aspiran algunos partidos en Cataluña. De hecho, al llamado independentismo siempre se le llamó secesionismo. Independencia es una palabra maravillosamente polisémica, en cuanto hay muchas formas de independencia: la personal, la económica, la moral, la judicial, la física… Yo adoro los títulos ambiguos como los que ponía Shakespeare; por ejemplo, Cómo gustéis, ¿qué significa? Decía Umberto Eco que el mejor título de la literatura universal es Los tres mosqueteros.

–Porque son cuatro.

–¡Exacto! Es evidente que en la elección del título hay algo de provocación y de reflexión sobre el lenguaje, del que es necesario apropiarse para conquistar la realidad.¿Qué ha pasado en Cataluña? Pues que el secesionismo ha hecho un trabajo brillante al apropiarse de todas las palabras valiosas: independencia, libertad, democracia… Y, ante esto lo que tenemos que hacer, empezando por quienes escribimos, es recuperar el lenguaje, reivindicar los distintos matices y significados de las palabras. De hecho, si me preguntas de qué va la novela te diría que gira en torno a un tipo, Ricky Ramírez, contrafigura del protagonista, que busca la independencia individual y económica de la manera equivocada, siguiendo el consejo de su padre: “Arrímate a los buenos”. 

–Que es lo mismo que le dijo al Lazarillo su madre.

–Lo que sucede es que para el padre de Ricky los buenos son los ricos. Por esto, lo envía a estudiar a la Escuela de Negocios Esade, donde conoce a la élite barcelonesa que termina utilizando a Ricky para sus perversos propósitos. Esta historia es una metáfora de lo ocurrido en los últimos años en Cataluña, donde la élite barcelonesa/catalana necesitaba salir de la crisis profundísima iniciada en 2008 y, para ello, decidió sacar a la gente a la calle para presionar al gobierno de Madrid. ¿Cómo sacó a la gente a la calle? Pues prometiendo aquello que algunos han llamado la utopía disponible, es decir, con la promesa de poder crear un país maravilloso y próspero. La gente se creyó esta promesa y ahí empezaron los problemas, cuyas consecuencias estamos viendo ahora. Esa misma clase política que sacó a la gente a la calle ahora está asustada porque ha perdido el control y quiere volver atrás, pero no sabe cómo. Y es que sacar a la gente a la calle es muy fácil, lo difícil es volverla a meter en casa. 

–Esto es lo que han hecho todas élites. La instrumentalización de la ciudadanía es casi el ADN de la clase política de cualquier país.

–Efectivamente. La literatura es aquello que convierte lo particular en lo universal y, de hecho, esto que nos ha pasado a nosotro, ha pasado siempre desde cuando el mundo es mundo. Podemos poner muchos ejemplos, pero basta leer a Tácito para darse cuenta de cómo han operado siempre las élites, de cómo han ejercido y siguen ejerciendo una auténtica tiranía. Y no hay mejor invento contra esta tiranía que la democracia, siempre y cuando nos la tomemos en serio. Quemar contenedores no sirve para nada. Romper una sociedad es muy fácil, pero volverla a unir es muy complicado. 

–Ante una crisis es necesario inventar un chivo expiatorio, como en su novela reconoce el teniente de alcalde a un periodista de The Guardian. ¿El inmigrante encarna ahora a esta figura?

–La xenofobia no la ha inventado ni Vox ni Marine Le Pen. ¿Quién tiene la culpa de mis males? El otro. Esto es así desde siempre. Hace algunos años a cualquier politólogo se le preguntaba cómo era posible que en España no existiera un partido de extrema derecha. Era una anomalía. En todos los países existía un partido de este tipo y en España, Portugal e Irlanda, no. Como era de esperar, después apareció Vox. ¿Cuál es el coagulante de este partido? Pues, como dije en Il Corriere della Sera, el coagulante es lo que ha sucedido en Cataluña. Una vez más, la historia se repite. Tenía razón Bernard Shaw cuando decía que lo único que se aprende de la experiencia es que no se aprende nada. Es terrible, pero es así. 

–¿Las élites sociales siempre se adaptan a las circunstancias? ¿Cambian su posicionamiento político dependiendo de sus intereses?

–Es lo que siempre han hecho, sobre todo en Europa. Estados Unidos, en este sentido, es una sociedad más fluida. En Cataluña, y en general en España, las grandes fortunas son y siguen siendo las mismas desde hace más de un siglo, a lo largo del cual hemos visto de qué manera hacen lo posible por perpetuarse en el poder. Por regla general, el poder siempre quiere más poder y el dinero siempre quiere más dinero. Y las élites son poder y dinero. Son insaciables. Frente a esto, como ciudadanos los que nos conviene es utilizar todas las herramientas disponibles para que esto no ocurra. Y, como te decía antes, no hay mejor herramienta que la democracia. No podemos aceptar la idea de que el poder económico es el que manda y la política no pinta nada. El poder político tiene la capacidad de frenar al poder económico. Otra cosa es que no lo haga o que no quiera hacerlo. ¿Pedro Sánchez no puede enfrentarse al poder económico? ¿Y la Unión Europea? Estoy convencido de que lo ideal sería conformar un Estado federal en Europa, puesto que tendría la fuerza y la capacidad política al poder económico.

–Por incapacidad, o por falta de voluntad, con el tema de las vacunas hemos visto cómo las grandes empresas farmacéuticas se han impuesto al poder político.

–Pero el problema lo tiene el poder político, que permite que esto ocurra sin oposición alguna. No nos olvidemos que a los dueños del dinero se les puede poner firmes, se les puede poner multas, se les puede mandar a la cárcel… Y si no se hace es porque no se quiere o porque no interesa. Por esto, es necesario tomarse en serio la democracia, algo que no siempre hacemos. Quemar contenedores es perpetuar a las élites, a las que les vienen muy bien los jóvenes. Lo que no les conviene, sin embargo, es la gente que dice no de verdad. Lo que no les conviene es una ciudadanía que tome decisiones. Y esto es lo que necesitamos. Por eso creo que deberíamos encaminarnos cada vez más, y no demasiado lentamente hacia una democracia directa en la que la política esté de verdad en manos de los ciudadanos. Pero hablemos de literatura.

–Hablemos de Ricky. ¿De qué manera está emparentado con los personajes de La ley de la frontera, esos jóvenes que hacen de todo para escalar socialmente?

–Tienes razón al hacer este paralelismo. Sin embargo, el mundo de los chicos de La ley de la frontera era muy distinto del que proviene Ricky. Su padre es un hombre que emigró a Cataluña y viene del mundo del sindicalismo, pero es un hijo de la democracia. Los protagonistas de La ley de la frontera eran víctimas del cambio de régimen y pertenecían a la España pobre, desgraciada, casi tercermundista, fruto de la dictadura. Lo que sí tiene Ricky es la enorme ambición, inculcada por su padre, de asimilarse a los ricos. Esta ambición es un enorme error moral que termina destrozándole la vida. 

–Ya sé que dice que no es una novela política, pero creo que reniega, en parte, de la etiqueta de novela policíaca. ¿Por qué? ¿Independencia no es una novela policíaca sobre la ambición?

–Decía Borges que todas las novelas son policíacas en la medida en que hay un enigma por resolver. Desde este punto de vista no solo diría que todas las novelas que he escrito lo son, sino que, como decía Borges, cualquier novela lo es. Es cierto que en Terra Alta y en Independencia tenemos a un policía como protagonista encargado de resolver un caso. Sin embargo, es una casualidad en el sentido en que yo no tenía previsto que Melchor Marín fuera un mosso d’esquadra, no tenía una idea previa. Lo que sí tenía claro es que quería escribir sobre la justicia y, para ello, me iba muy bien tener a un policía en el centro de la trama. Se definan o no Terra alta e Independencia como novelas policíacas creo que no está de más recordar que no existen géneros mayores y menores. Lo que existen son formas más o menos elevadas de utilizar dichos géneros. La comedia tiene a Shakespeare, a Plauto, a Cervantes y a un montón de papanatas. Lo mismo pasa con el relato policial: lo han practicado genios como Edgar Allan Poe o Borges, pero también muchos autores mediocres. 

–Uno de los temas recurrentes en la literatura es el dinero, que es un asunto central también en Independencia. 

–No estoy muy seguro. Es evidente que en Balzac o en Dickens el dinero es el tema principal, pero no pasa lo mismo en Cervantes, en Kafka o en Borges. Diría que, más que en toda la literatura, el dinero está siempre presente en la tradición realista, que concibe la novela como una herramienta para hacer un retrato social. Si pensamos en otras tradiciones, la cosa cambia. Por ejemplo, lo que impulsa a don Quijote no es el dinero, como tampoco es lo que mueve los personajes de Kafka. En Shakespeare, si bien el dinero aparece, no es el centro. Lo que mueve a sus personajes son las grandes pasiones, empezando por el poder. 

–Poder y dinero van de la mano.

–Sí, es cierto…

–¿No acaso el padre de Ricky, traicionando los ideales de izquierda, quien lo envía a Esade para que forme parte del poder económico?

–El padre de Ricky está equivocado, sobre todo desde el punto de vista moral, y esto se refleja en la ambición que le inculca a su hijo. Decía Oscar Wilde que el dinero no da la felicidad, pero da algo que se le parece tanto que, a veces, es difícil distinguirlo. Lo que sucede es que Wilde era un genio y sabía que esto que decía era falso. El dinero de por sí no da nada si no viene acompañado de otras cosas. Y con esto no quiero decir que el dinero no tenga importancia. Los únicos que pueden decir esto son los que lo tienen, a los que nunca les ha faltado. Todos los demás sabemos de su importancia. Lo que sucede es que no se debemos atribuirle más importancia de la que verdaderamente tiene. 

–El refranero, que es tan sabio como Wilde, dice: El dinero no da la felicidad, pero ayuda mucho.

–Y es así. El dinero es indispensable. El problema es qué haces para obtenerlo y hasta qué punto no sobreestimas su valor. De hecho, lo que critico en la novela es el frenesí por tener siempre más, por acumular riqueza a cualquier precio.