Mercedes Fernández-Martorell, antropóloga: "El pensamiento crítico es rechazado porque es incómodo"

Mercedes Fernández-Martorell (Barcelona, 1948), experta en violencia machista, explora cuestiones tan complejas como la construcción de la identidad humana y su evolución a lo largo de los siglos; la relación estructural entre capitalismo y patriarcado y los mecanismos que los perpetúan o cómo un nuevo orden social debe contemplar la convivencia de las diferentes identidades y culturas.

Mujeres en Crónica habla con ella sobre todos estos asuntos y también sobre cómo la inteligencia artificial IA puede convertirse en una valiosa herramienta para afrontar los retos a los que nos enfrentamos.

En su libro Capital y cuerpo (Cátedra) plantea que el capitalismo tiene una singularidad: convertir el capital como eje central de la subordinación de género. Explíqueme esto.

En la gran mayoría de las sociedades, por no decir en todas, las relaciones entre hombres y mujeres se han regido por el dominio masculino. El descubrimiento de América supone el inicio del capitalismo, fundamentalmente en Europa y más concretamente en Inglaterra.

En España no tanto porque seguíamos manteniendo relaciones bastante esclavistas, de subordinación, y no de desarrollo de pequeñas industrias. En ese contexto, y aunque posteriormente se ha ido modificando en cierta medida, las relaciones de subordinación entre hombres y mujeres, de dominio del hombre sobre la población femenina, no solo persisten sino que se perpetúan.

¿Por qué cree usted que las mujeres hemos aceptado históricamente este papel de subordinación?

No sé si “aceptado” es la palabra correcta porque creo que la mujer siempre ha estado en contra de estas relaciones de supeditación. De hecho, hay obras que abordan esta cuestión, como Cuando Dios era mujer, de Merlin Stone, que explora el mito de la Gran Diosa y cómo fue suprimida y silenciada en la historia. Respondiendo a tu pregunta, lo cierto es que la mujer ha soportado esta situación pero no siempre lo ha consentido. Ha habido momentos en los que ha luchado desaforadamente. Por ejemplo, cuando el Estado quiso asimilar a los indios Chaco, lo que suponía que los hombres dejaran de ser guerreros, las mujeres Chaco dejaron de tener hijos como medida de protesta. La lectura que el antropólogo francés Pierre Clastres hace de este hecho es que la mujer domina siempre porque puede reproducirse, perpetuar el grupo a través de su cuerpo.

Lo que yo creo es que, en realidad, las mujeres dejaban de tener hijos porque estaban en desacuerdo con la idea de ser dominadas por el Estado y abandonar toda su tradición. Por tanto siempre ha habido resistencia por parte de la mujer a ese dominio. También es verdad que los hombres han sido siempre los guerreros, los que han luchado contra el enemigo y seguramente eso ha contribuido a establecer las relaciones de jerarquía, de dominio, donde ella ha quedado relegada al cuidado y protección de las crías y mayores y ellos ocupándose del enemigo.

La experta explora cuestiones como la relación estructural entre capitalismo y patriarcado_Cedida Cedida

Y el capitalismo perpetuó este modelo.

Claro, fundamentalmente a no ganarse la vida que es un problema enorme. Y es a partir de 1968 cuando las mujeres comienzan a luchar claramente para lograr ser autosuficientes, para poder vivir y alimentarse, porque históricamente el capitalismo ha apartado a la mujer de la posibilidad de ser autónoma. ¿Qué pasó con el movimiento ludita en el siglo XIX? Cuando los obreros rompieron las máquinas de vapor, bien en Inglaterra o en España, los empresarios contrataron a mujeres y niños pero por una miseria, en condiciones precarias, ¿qué dijeron los sindicatos?, que había que sacar a las mujeres porque eran violadas por el capataz o porque se volvían estériles si trabajaban… es decir hay todo un movimiento, todo un discurso en contra de la mujer trabajadora para incorporar de nuevo al hombre a las fábricas. ¿Qué quiero decir con esto?, que el capitalismo aparta a la mujer de la posibilidad de una existencia autónoma.

El matrimonio es parte de esta estrategia.

Esta idea es muy interesante y creo que está en relación con la prostitución. La prostituta en cierto modo es una mujer libre, no depende de un hombre para sobrevivir sino que depende de su trabajo como prostituta. Pero por esta libertad es marginada, criticada, deshonrada, humillada, frente a la mujer casada sumisa, dócil, dependiente, buena y digna de ser protegida. Es decir, en su momento se humilla la prostitución para alabar a la mujer casada, para que se vea como algo positivo y que su sumisión, su supeditación al hombre para comer y sobrevivir sea considerado como algo muy bueno. Para que una pueda asumir la sumisión hay que castigar a la otra.

Entonces, ¿podemos considerar el matrimonio como una evolución lógica de todo este proceso de exclusión?

Sí, por supuesto. Si estás casada eres la reina de la sociedad, pero debes estar supeditada al hombre. Dentro de ciertos márgenes, era mucho más libre la prostituta que la mujer casada.

Las prostitutas y las brujas.

Por supuesto, porque las hechiceras también eran libres dentro de lo que cabe, porque tampoco es que el hombre fuera libre. El hombre estaba obligado a ser lo que se le hacía hacer, que era trabajar, dominar, aliarse con los otros hombres frente a la mujer, todo es parte de un sistema.

Al final todos asumimos y evolucionamos a partir de un rol que nos viene en cierto modo impuesto.

Por supuesto, de una serie de papeles y de ordenanzas, tanto religiosas como políticas y de estado, por decirlo de alguna manera. Y los estados, hasta los años 70 del siglo pasado, han contado con un ejército fantástico de hombres dominando a la mitad de la población. Esto era genial, fabuloso. Ahora las mujeres hemos roto esa estructura, al menos en gran parte del mundo.

Cierto, sigue habiendo muchas desigualdades y además cuando hablamos de feminismo pensamos solo en las sociedades occidentales y nos olvidamos que existen otras realidades.

Por supuesto, pero también es verdad que Europa y América son las que realmente han impulsado este cambio.

"Ni tacones ni hombres, el verdadero lujo en la vida es tener amigas que te entiendan"

Actualmente sufrimos una ola reaccionaria que pone en entredicho derechos que dábamos por sentado y reabre debates que deberían estar superados, ¿qué opina usted de todo esto?

Creo que todo esto sucede por lo que te decía. Porque hemos roto la estructura, el entramado milenario en el que los hombres dominaban a la mitad de la población. Hemos vivido en una dualidad y la hemos roto. No es que las mujeres hayamos querido ser como los hombres, las mujeres hemos querido que cada persona, cada ser humano sea libre, independiente y diferente a cualquier otro. Ahora los Estados se encuentran con que, en realidad, dominar a la población es muy difícil cuando una mitad ya no domina a la otra. Por otra parte, nos encontramos que la población masculina debe renunciar a una situación que ha sido muy positiva para ellos: dominar a la mujer. Ahora se encuentra que no puede hacerlo. Tiene que renunciar a ello. Y eso genera un gran malestar.

Ahora, todos nosotros, hombres y mujeres tenemos que rehacer ese entramado, esa estructura que se ha roto. Esta es nuestra función. Y debemos ser solidarios para construir el colectivo que nosotros queremos. No uno impuesto por los políticos o por unos supuestos dioses creados por nosotros mismos. Es la sociedad, la población, la que tiene que saber cómo crear su entramado social. Ese es un trabajo que tenemos que hacer. Y me parece fantástico que en lugar de enfrentarnos busquemos la manera de ver cómo queremos vivir siendo cada uno diferente y morales. Es decir, deseando que cada persona alcance la máxima felicidad posible.

Totalmente de acuerdo, las mujeres llevamos tiempo trabajando en ello pero necesitamos la complicidad de toda la sociedad, de todo el entramado social.

Necesitamos una conciencia colectiva para rehacer el entramado con lógica social. Pero, ¿qué lógica? porque ya no es la de las mujeres supeditadas a los hombres y regida por las normas y la moral de la tradición cristiana. Esa lógica ya no sirve. Justo acabo de terminar un libro en el que defiendo precisamente eso, que las personas somos iguales por naturaleza, da igual el pueblo o la cultura a la que pertenezcan, todos somos iguales por naturaleza porque todos tenemos las mismas necesidades. Por ejemplo, todos necesitamos comer aunque no sea lo mismo comer aquí que en la selva del Amazonas. Todos tenemos las mismas necesidades pero resolvemos de manera diferente, y no sólo culturalmente hablando sino también individualmente. Ninguno vivimos igual la alimentación o las relaciones. Hay que asumir que vivimos en esa trama de ser iguales por naturaleza pero diferentes en nuestra manera de vivir esa naturaleza.

Es cierto que todos somos diferentes, pero ¿cómo podríamos lograr un punto de conexión, de confluencia lógica para alcanzar una sociedad igualitaria? Porque podemos complicarlo y debatir mucho pero el feminismo es una cuestión de igualdad.

Es interesante ver como cuando, en 2023, se crea la ley de LGTBI asumimos que ya no somos duales. Ya no somos hombres y mujeres sino que existen muchos otros colectivos. Pero también creo que debemos asumir que la “ley de igualdad” del 2007 no funciona. Yo propongo una ley de la naturaleza. Somos iguales por naturaleza pero no podemos ser iguales, pretender ser iguales es una ficción, es mentira, no es imposible. Debemos asumir que tenemos que vivir en comunidad sabiendo que cada uno es diferente, pero que cada uno necesita lo mismo que los demás.

Todos necesitamos lo mismo para poder sobrevivir, para poder vivir con dignidad. Esa es la idea que debe regir nuestra convivencia. Pero si tú pretendes ser igual al otro, cuando no vas a serlo nunca porque no puede serlo por principio, fracasarás. Claro, decir esto hoy es casi infame porque la gente está todo el día luchando por la igualdad. Pero es una tontería luchar por la igualdad, somos todos diferentes, ¿cómo yo voy a ser igual a nadie? No puedo serlo, tengo una infancia, una salud, un entorno particular.

Se trata de asumir nuestra singularidad pero integrada en la comunidad en la que vivimos.

Exacto, porque compartimos las mismas necesidades aunque vivamos cada uno diferente. Y es maravilloso saberte diferente porque si eres igual compito contigo porque te veo como una amenaza. En cambio de la diferencia se aprende, despierta la curiosidad. Esto es lo que yo propongo en mi nuevo libro. Ya sé que es una batalla un poco perdida.

Hacen falta voces discordantes y sensatas.

Estamos metidos en una dinámica enfermiza, muy mala.

Usted también aborda la idea de la mujer como un mero cuerpo, una cuestión fundamental para debatir temas como la prostitución o los vientres de alquiler. ¿Se habla con el suficiente rigor sobre estos asuntos tan complejos o se tiende a frivolizar?

Como todos somos diferentes, más que frivolidad creo que hay visiones distintas. Pero la mayoría, los que tenemos cierta sensibilidad pensamos que mi cuerpo me lo toco yo y quién yo quiero, no por dinero. En cuanto al tema de los vientres de alquiler, honestamente creo que la mayoría de gente que compra niños lo hace olvidándose del dolor de la mujer. Lo puede hacer porque no quiere saber lo que supone para una mujer embarazarse nueve meses, dar a luz y dar el hijo. Si lo pensara no lo haría. Imagínate lo que implica emocionalmente para una mujer dar a su hijo.

Mercedes Fernádez-Martorell defiende la singularidad del individuo Cedida

En un mundo tan necesitado de disciplinas que atañen a la condición humana, ¿son compatibles las humanidades con la IA?, ¿puede suponer un peligro?

Yo creo que sí son compatibles. No lo ve como un peligro a no ser que quiera verlo como tal. Intento no dejarme amedrentar por los poderes económicos, de hecho no me amedrentan. Pero, objetivamente, creo que la IA y la tecnología pueden ser instrumentos muy útiles para esa lucha de vivir en la diferencia. Precisamente el que podamos vernos las caras en el ordenador me parece realmente interesante. Podríamos no vernos y no saber si eres un hombre, una mujer, una niña… este instrumento posibilita la diferencia.

Si podemos colaborar entre nosotros y crear algoritmos para nosotros, para el colectivo, controlados por el Estado si quieres pero donde podamos decir lo que deseamos, donde podamos discutir, pactar, al final es un instrumento genial para generar un entramado social.

Cierto, pero hace falta regulación y que en su desarrollo, además de perfiles técnicos intervengan antropólogos, sociólogos, filósofos o juristas para no incurrir, como actualmente pasa, por ejemplo en sesgos de género.

Totalmente, de género e ideológicos concretamente políticos. Si tú consultas en China, en América o donde sea, encuentras conceptos ideológicos políticos muy marcados. Definitivamente, queda mucho por hacer pero creo que la IA puede ser positiva. Claro, ahora está en manos de unos pocos y los estados deben tomar medidas sobre este asunto. Ha habido demasiada dejación por su parte, una supeditación a los poderes económicos que ha perjudicado mucho a la población.

Somos fácilmente manipulables.

Sí, somos muy manipulables y además lo hacen muy bien. Para que no te manipulen tienes que pensar, reflexionar, estimarte.

Y cultivar el pensamiento crítico.

Por eso yo me dedico a pensar e intento comunicar para, en la medida posible, contribuir al pensamiento crítico. Lo que pasa es que el pensamiento crítico muchas veces es rechazado por el propio sistema porque le es incómodo.