Carolin Emcke: "Los movimientos fascistas están increíblemente asustados por las mujeres"

Carolin Emcke (Mülheim an der Ruhr, 1967) es una periodista, filósofa y activista feminista y LGTBIQ+ que se dio a conocer en el mundo entero por un libro que causó sensación, Contra el odio. La pensadora tiene claro que este sentimiento es el enemigo y que frente a él debe imponerse la razón y la argumentación.

Visitante asidua de Barcelona, la alemana regresa al Centre de Cultura Contemporànea de Barcelona (CCCB) para participar en la Biennal del Pensament en dos actividades distintas. Una con alumnos, junto a Miquel Missé cuyo título no puede ser más claro: Nunca un derecho se ha ganado para siempre. La otra, el sábado 15, reflexiona sobre los Nuevos fascismos.

Democracia y lucha

Emcke no es muy fan del adjetivo que precede a estos movimientos que cada vez son más fuertes en Europa y el mundo. Admite que hay mucho odio y, pese a que no se atreve a decir si más o menos que antes, tiene claro que es más importante desmontar al enemigo y su estrategia que tratar de entenderla.

Crónica Global habla con la pensadora a pocos días de participar en el evento para reflexionar sobre los peligros a los que se enfrenta la democracia y el papel clave que tienen los movimientos sociales al respecto.

--Pregunta: Participa en la Biennal de Pensament con dos conferencias: 'Nunca un derecho se ha ganado para siempre' y 'Nuevos fascismos'. Ambas parecen dialogar. ¿Debemos estar alerta a los derechos no garantizados teniendo ante la amenaza de los nuevos fascismos?

--Respuesta: Primero, creo que tendríamos que hablar antes de qué hablamos cuando hablamos de fascismo. Has hablado de "nuevos" fascismos. Sé que significa pero no estoy realmente segura de que sea así. "Nuevos fascismos" implica hablar de un tiempo que se ha acabado y de repente algo nuevo emerge. No sería del todo precioso en todo caso. Ha habido una continuidad, también disrupciones, pero si queremos enfrentar el fascismo de hoy debemos ser honestos sobre su continuidad, en Alemania, en España, en Italia con Meloni, donde ella imita estética, política y lingüísticamente al fascismo. De todos modos, entiendo que significa, sobre todo en el caso alemán con el nacionalismo y Hitler. A mí misma me ha llevado un tiempo hablar de fascismo.

--¿Por?

--Porque la preocupación para una alemana, con el ejemplo del fascismo alemán con los peores crímenes contra la humanidad de la Shoá, es que si llamas a algo fascismo parece que relativizaa la singularidad, el extremismo de la Shoá y no quiero hacer eso. Por tanto, está esa preocupación, pero irónicamente uno se pregunta cuando llamamos fascismo al fascismo. Estamos tan asustados con ese término, que los llamamos movimientos autoritarios, racistas, antidemocráticos y ya es tiempo de llamarlo fascismo. Sobre tu pregunta diría que sí uno de las características de estos fascismos es que ellos niegan derechos, derechos de igualdad. Estoy de acuerdo, es especialmente una de sus señas de identidad: quieren establecer una jerarquía de ciudadanía o de humanos y negar derechos, en particular derechos del colectivo gay, trans, de las mujeres, pero también de los migrantes, refugiados.

--¿Otra de las cosas que hacen, en cambio, es vender libertad?

--Es verdad, ellos prefieren llamarse libertanos que liberales. También depende, porque Viktor Orban sería una democracia iliberal, lo que significa que no hay en absoluto democracia. Si te fijas, Vox, Marine Le Pen, la AfD en Alemania o la derecha radical de Estados Unidos hay una tendencia a demonizar el Estado, todas las garantías institucionales. Son explícitamente subversivos de la legalidad o los derechos igualitarios o del Estado de derecho. Si miramos, ellos están secuestrando, apoderándose de terminología, vocabulario para tener una narrativa que parezca a favor del pueblo y cercano a los trabajadores e incluso democrático. Eso es una mascarada. De vuelta, Vox es un ejemplo, es absolutamente una broma que digan que son cercanos al pueblo cuando su líder no sería de las clases bajas. Similar es si echas un vistazo a los representantes de la derecha europea. Eso es lo opuesto a la clase, ellos han ido a las mejores escuelas, simplemente usan ese código. 

--¿Pero por qué los jóvenes o los trabajadores cuentan con su apoyo? A Meloni, por ejemplo parece que la votaron ciudadanos que cobraban menos de 2.500 euros y al socialismo los que cobraban una media de 5.000

--Cada país tiene sus particularidades. En Alemania no es así, no es sólo que la clase trabajadora vote al AfD, en Francia pasaba al principio y ahora está cambiando. Creo que son falsos profetas como neoliberalistas, en el sentido en el que usan ciertos miedos y preocupaciones legítimas y todo tipo de razones para todas las clases. Creo que tiene que ver con el excesivo capitalismo financiero completamente incontrolado que deja a la gente desorientada y miedosa. Ahora evidentemente tiene que ver con la guerra de Ucrania, la crisis energética. El truco es que ellos usan estos miedos y los canalizan en un objeto que no tiene nada que ver nada que ver con la fuente de esos problemas. Lo canalizan contra el feminismo, los trans, los migrantes, aquí también quisieron el enfrentamiento con Cataluña para movilizarse. Vox no ofrece respuesta a estos problemas, pretenden ser políticos.

--¿Pero por qué sigue vivo? Cada vez parece que tenemos más libertades y ellos venden otras que van en contra y aún así ganan.

--No tiene nada que ver con esto. Históricamente hemos visto cómo cada movimiento de emancipación lucha y sufre mucho para alcanzar diferentes libertades y derechos civiles, y siempre hay una reacción conservadora que quieren hacernos retroceder en estas libertades. Lo vemos siempre. Mira a Vladimir Putin. Si lo escuchas, él explícitamente habla de la degeneración de Europa, de Occidente, critica nuestras libertades por las que luchamos. Si te fijas, los movimientos fascistas, particularmente Putin, están increíblemente asustados por las mujeres, de que la gente elija realmente quién quiere ser, porque ellos son su amenaza más fuerte, amenaza a su manera de entender el poder.

--Claro, pero si tratamos de meternos en su cabeza para ver...

--¡No! ¡No lo hagas! Eso es un gran fallo y una pérdida de energía. Muchas veces me preguntan cómo podemos explicarnos este odio a los gays o porqué la gente los vota. ¡No quiero explicarlos! No quiero explicar el atractivo del fascimo, no lo voy a hacer. Ellos que hagan su trabajo, yo hago el mío y mi visión es demostrar por qué no son atractivas esas ideas, por qué están equivocados, por qué es mentira, por qué no existe la pureza. No voy a ir por ahí porque me parece una pérdida de tiempo.

--Perfecto, pues abordemos la relación que ha citado entre fascismo y capitalismo. ¿Cómo se ayudan? 

--Si analizamos el poder destructivo de este capitalismo financiero radical e incontrolado podemos ver cómo ha destruido el tejido social, la fábrica social, la gramática social de la democracia. Mi ejemplo favorito es Inglaterra, amo analizar cómo se destruyen a sí mismos. Puedes ver como durante la pandemia, el país que tuvo un dogmatismo neoliberal total de la privatización acabó amputando el sistema de salud público, porque el laborismo que hubo en medio no es que fuera muy diferente. Así el sistema público de salud fue incapaz de lidiar con la pandemia. También puedes verlo globalmente, como el FMI trató de imponer su sistema en Ecuador y acabó echando a millones de personas del sistema de salud público. Si miras los países que fallaron más durante la pandemia verás que son aquellos que privatizaron o tiene desregularizado el sistema de salud pública. El sentimiento de pérdida, de vulnerabilidad, de no estar suficientemente protegido son miedos y continuarán siendo producidos por esta ideología neoliberal, y este capitalismo radical puede hacer que se muevan a partidos fascistas. Algo positivo de España, por ejemplo, fue la respuesta de Pedro Sánchez a la crecida de los costes de energía y la inflación. Mi impresión es que lo hizo bien y mejor que nuestro gobierno. Entendió que se debe dar un sentido de protección social, de un estado de bienestar capaz de proteger, porque, de otra manera, cuando los precios suban, la extrema derecha se aprovechará de esta desorientación y miedo.

--Claro, pero con el uso del miedo y ahora la proximidad de una guerra, como ha mencionado, ¿hemos de tener miedo a que vuelva a repuntar el fascismo?

--Como activista queer de izquierdas siento que mi deber es venir con un vocabulario o narrativa de resistencia para tener una visión política que genere atracción y deseo. Porque en esto es en lo que son buenos los extremistas, tienen visiones. No hemos de estar permanentemente atentos a su visión, sino crear una propia. Lo que tiene este histórico momento de particular es que en Europa vemos cómo es Putin. Las personas queer, los periodistas llevan años alertando de los crímenes de Putin y su ideología, no sólo cuando intervino en Siria o en Georgia o invadió Crimea y ahora Ucrania, sino cuando estaba reprimiendo al colectivo LGTBIQ+ en el sur de Rusia. ¿Cómo nadie hizo nada? Estaba matando disidentes, periodistas y usaba todo tipo de mecanismos para hacerlo. Hemos intentado luchar por una democracia diversa, con derechos civiles fuertes, responder a la cuestión social y a los derechos de los trabajadores. Ahora, finalmente, por fin todo el mundo ve lo que hace Putin. No diría que es una oportunidad, pero un reto para responder a ello.

--Para ir acabando y viendo por eso el panorama, usted escribió 'Contra el odio' en 2016. En todo este tiempo ¿hay más o menos odio?

--Buena pregunta. Han pasado seis años, cuando lo escribí Trump todavía no había sido elegido, tristemente puedo decir que se ha probado que estaba en lo correcto, que no sé si hay más pero el análisis sigue siendo válido. Mira lo que está pasando en Brasil, soy optimista al respecto, aunque si miro a Estados Unidos soy tristemente pesimista. Lo importante para mi y lo que llevo haciendo estos años es que puedo describir, analizar los mecanismo del odio, de la exclusión y el racismo, de la demagogia, de la extrema derecha, pero necesito salir con una defensa férrea de otra sociedad, de otra forma de democracia y vivir juntos... Nunca terminaré una entrevista sólo hablando de fascismo. En los últimos seis años, en cada uno de ellos, he visto éxitos de movimientos sociales, como el extraordinario alzamiento de Fridays for future, de una  generación joven luchando por la catástrofe climática, hemos visto el movimiento LGTBIQ+ en lucha y tejiendo alianzas con los movimientos antirracistas. Hay muchos ejemplos como las luchas por la democracia.

--Esa es otra cuestión, ¿cómo ayudan estos movimientos en la defensa de la democracia y a luchar contra el fascismo?

--Primero, tenemos una tradición de lucha práctica contra el fascismo, porque todos estos movimientos han traído cambios, modernidad, luz. El movimiento LGTBIQ+ en particular aporta ironía, tiene una tradición de resignificación de palabras y terminología que las vuelven contra los otros. La liberación racial, el movimiento de los derechos civiles... para mi aunque sea blanca es un movimiento inspirador, nos enseñan prácticas de disidencia y de resistencia no violencia. La habilidad de movilizarse contra la estructura que parece totalmente inamovible e incambiable. El movimiento feminista, en España obviamente tenido un éxito tremendo, yo admiro los cambios que han establecido aquí. Eso y que nosotros tenemos más diversión que los otros.

--Por último, ¿cómo puede fortalecerse la democracia contra este odio?

--Hemos de tener claro siempre que podemos criticar la ideología, la política, las acciones, los textos, los símbolos pero no podemos demonizar a los votantes. Podemos criticar el funcionamiento de los partidos si se quiere, el objeto de mis críticas son acciones, frases, políticas pero nunca un ser humano, no quiero excluir la gente que, para mi, vota equivocadamente a Vox hemos de intentar que vuelvan. La democracia es algo por lo que vale la pena luchar, es un tesoro, es como un regalo y hemos de hacerlo sonar, saborear, sentir deliciosa para la gente. Eso es lo que tenemos que hacer.

--En cambio, en ocasiones se critica a los votantes por haber votado a X o Y.

--¡No debemos! Has de argumentar que los políticos están equivocados, que siempre mienten, que no son los que dicen ser, que no se preocupan por el pueblo, pero debemos demostrarle que nosotros sí. Yo siempre digo que entiende que hay miedos que son legítimos, otros son meras proyecciones que hemos de denunciar, pero no ir contra las personas.

--El problema es que algunos de ellos, como el feminismo y las personas trans, muchas veces luchan entre ellos.

--No hay ningún movimiento monocromático. Para mí, siempre se ha de ser muy cauto, nunca podemos convertir en ortodoxo un movimiento que lucha por la democracia, por tener más derechos. Hemos de tener claro que continuamos inseguros. irritables, dudosos acerca de nuestras certezas y cuestionarlas. Esa es mi mayor preocupación. La duda y la ironía son los dos instrumentos que nos ayudan a no devenir dogmáticos.

--Que es lo que es el fascismo, dogmático.

--¡Exacto!