José Zaragoza: "Ciudadanos y Puigdemont son las dos caras de la moneda del conflicto"

José Zaragoza (Molins de Rey, 1961) es el nuevo coordinador del PSC en el Congreso de los Diputados tras la marcha de Meritxell Batet al frente del ministerio de Política Territorial y Función Pública. También ha sido miembro del Comité Federal del PSOE y Secretario de Organización del PSC. Conoce bien las dos almas socialistas y asegura que, con el viraje de Ciudadanos "a la derecha", hay más puntos de unión con el resto de fuerzas políticas que llevaron al PSOE a la Moncloa tras la moción de censura. Por esa misma razón, descarta una lista conjunta constitucionalista en Barcelona encabezada por Manuel Valls de cara a las elecciones municipales: "Barcelona vive de las rentas de los gobiernos socialistas", asegura.

--¿Para el PSOE hay mayor capacidad de entente con Ciudadanos o con los nacionalistas y Podemos?

Lo que ha ocurrido es que Ciudadanos está en una competencia por la derecha con el Partido Popular. Después de los fracasos que tuvo en las últimas elecciones busca disputarle el voto al PP. Parece ser que con el asesoramiento de José María Aznar. Hay esa competencia y el PP se ha dado cuenta y por eso ese cambio en el que parece que ahora se decantan por un Rivera bis, como es Pablo Casado. Pablo Casado es un Rivera o Rivera es un Pablo Casado. Un dirigente que, bajo un aire de cambio, lo que trae es la vieja derecha. Las propuestas económicas y sociales que está planteando Ciudadanos en el Congreso de los Diputados son las propuestas que defendían Aznar y Esperanza Aguirre. Hay un campo de discusión y de competencia entre PP y Cs que los ha alejado del entendimiento con nosotros. Nosotros hicimos una moción de censura producto de una sentencia que implicaba la dimisión de Rajoy.

-- ¿La moción fue solo por el tema de la Gürtel o también por el tema catalán?

La moción es lo que se explicó públicamente. Hubo una sentencia por financiación irregular que afectaba al PP en el periodo que fue presidido por Rajoy. Esperamos un tiempo para que Rajoy tomase medidas y asumiera las consecuencias políticas, pero decidió no hacer nada. Eso nos obligó a presentar una moción de censura que, como recordará, Pedro Sánchez anunció públicamente que si Rajoy dimitía él la retiraba.

-- Como nuevo coordinador del PSC en el Congreso, ¿cuál cree que son las áreas a abordar para intentar solucionar el conflicto con la Generalitat?

Lo que se está discutiendo con mucha claridad es recuperar un espacio de reconocimiento de las instituciones: que el Gobierno de Cataluña pueda asumir las competencias que le da el Estatut y la Constitución y que el Gobierno de España, en el momento que estas competencias se asuman por parte de la Generalitat, tenga una interlocución y un diálogo que no sea el bloqueo que han tenido las instituciones en estos últimos cinco años. Hay muchas cosas que afectan a los ciudadanos de Cataluña y el Gobierno de España lo que quiere es hacer cosas para los ciudadanos de Cataluña. Y que no sean las decisiones políticas de los miembros del Gobierno catalán que bloqueen esas cosas que necesita Cataluña. Ese es el camino que estamos buscando. Mientras Rajoy dejó de hacer política y lo pasó en manos de la justicia, nosotros dejamos que la justicia siga su camino sin ninguna injerencia del poder político y, al mismo tiempo, recuperamos el diálogo político y hacemos política.

-- Y, en concreto, ¿las medidas a tomar pueden ser las de recuperar los artículos tumbados del Estatut, retirar las impugnaciones al Constitucional de leyes sociales aprobadas por el Parlament o una Ley de Lenguas?

Hay lo que se explica en público y no hay más, porque es la única manera de que las cosas funcionen. En la primera reunión todos dijeron lo que pensaban, que son opiniones y planteamientos diferentes. Es evidente que el planteamiento político de Pedro Sánchez es absolutamente y diametralmente diferente al de Torra. Pero tiene que haber la voluntad y las ganas de entenderse. Y esto significa escuchar al otro. Y, segundo, poner en marcha mecanismos que al margen de las discrepancias busquen algunas cosas en las que podemos coincidir. Lo que hay que buscar no es lo que nos diferencia, sino en qué nos podemos poner de acuerdo. Concretamente, en la reactivación de las comisiones bilaterales que estudiarán cómo desarrollar una serie de leyes sociales --que también votó el PSC-- y que ahora están suspendidas. Se trata de ponernos de acuerdo en qué nos vamos a poner de acuerdo.

El coordinador del PSC en el Congreso de los Diputados, José Zaragoza

El coordinador del PSC en el Congreso de los Diputados, José Zaragoza

-- ¿Qué le parece que Torra no renuncie a ejercer el derecho a la autodeterminación?

El señor Torra es independentista y nadie le pide que deje de pensar lo que piensa. Lo que se le pide al señor Torra presidente es que gobierne pensando en los ciudadanos de Cataluña, sean o no independentistas. Su obligación es llegar a acuerdos con el Gobierno de España para solucionar los problemas de Cataluña. En una democracia cada uno piensa lo que quiere.

-- Más allá del pensamiento, ¿en el PSOE hay la confianza de que el Ejecutivo de Torra no vuelva, con sus acciones, a la senda de la ilegalidad?

No es una cuestión de confianza sino que cada uno tiene sus funciones. El resumen de nuestro planteamiento político es con una mano el diálogo y con la otra la Constitución.

-- ¿Estamos más cerca del autonomismo o de volver a aplicar el 155?

Lo que sé es que estamos en el momento del diálogo, de buscar solución a un conflicto que ya dura muchos años. Hace más de cinco años que Cataluña no tiene gobierno. Tiene unos dirigentes políticos que han ocupado el Gobierno pero que no se preocupan de gobernar para la gente, no se preocupan de la Sanidad. El otro día el señor Torra decía que el 90% del tiempo del encuentro con Sánchez lo dedicó a hablar de lo único que le importa a él… Pues en eso no nos vamos a poner de acuerdo. Que él se preocupe de lo que le importe, pero nosotros nos vamos a preocupar de la Sanidad, la Educación, la financiación… Y para eso sirve el diálogo: aquello que no está dispuesto a hacer Torra lo hará el Gobierno socialista. No podemos dejar a los ciudadanos catalanes sin solución para sus problemas. Es evidente que en la sociedad catalana y española hay en estos momentos una esperanza, de gente que piensa muy diferente pero que coinciden en que hay que encontrar una solución, que no podemos seguir así. Que esta situación solo da beneficios a los dirigentes políticos que viven del conflicto. Es muy curioso que la señora Inés Arrimadas y las CUP pidan lo mismo. Unos piden la dimisión de Pedro Sánchez y los otros de Quim Torra. ¿Por qué a los dos extremos les molesta que haya un camino de entendimiento? Saben que se prescindirá de la radicalidad si se buscan las cosas comunes.

-- De hecho, unas de las críticas a Iceta por parte de Cs ha sido la de “blanquear” a Torra. ¿Ha quedado atrás el asunto de sus artículos racistas?

Los artículos racistas de Torra forman parte de su identidad, de la que él no ha renunciado. Pero la pregunta que nos tenemos que hacer es si un dirigente político cuando hay un problema se tiene que fijar en aquello que nos separa o buscar los temas en los que te puedas entender. Con el señor Torra como persona no es relevante, como presidente sí. No le puedes negar el derecho a gobernar. La democracia significa que la gente vota y elige para gobernar a alguien que probablemente una parte de la sociedad no comparte.

-- El límite es la ley. ¿El Gobierno de Pedro Sánchez podría volver a aplicar el 155 sin que caiga el Gobierno?

Los problemas los hemos de afrontar cuando se producen. Y cuando se han producido, hemos tomado decisiones claras y diáfanas. Hemos apoyado al Gobierno anterior con la defensa de la legalidad. Nuestra posición es clara. Pero ahora no estamos allí. Estamos en si la sociedad catalana afronta el problema que tiene tras cinco años de fractura y si el Gobierno de España participa de forma activa en solventar este problema. O, como parece ser que dicen el señor Rivera, Casado, Santamaría…, continuamos en la confrontación. Hay un conflicto entre lo que les interesa a los catalanes --que es que se solvente el problema-- o lo que les interesa a determinados políticos, que es que se mantenga la confrontación. Parece ser que a los señores de la CUP, al señor Rivera, al señor Casado, a la señora Arrimadas… les interesa que continúe el enfrentamiento porque les ha dado beneficio electoral. A los socialistas nos interesa resolver el problema.

-- Muchos votantes catalanes premiaron la estrategia de Cs en las elecciones autonómicas y en detrimento del PSC: ¿Se ha hecho autocrítica?

Cuando se tiene una confrontación en las que los dos lados se radicalizan hay alguien que aparece como más eficaz en el conflicto. Pero es el problema de cuando se está en conflicto. La gente que no ve soluciones busca pasar factura los unos a los otros. Recordemos también que Ciudadanos sacó el 25% de los votos, tampoco obtuvo mayoría absoluta ni resultados espectaculares. El PSC perdía elecciones con un 25% de los votos… Este no es el problema. En las últimas elecciones la gente optó por los extremos porque no ve solución al conflicto. La gente optó por los extremos, optó por Ciudadanos y por Puigdemont, que son dos caras de la misma moneda. De la moneda del conflicto. La pregunta es si la sociedad catalana se puede mantener en el conflicto permanentemente, de si eso no nos va a llevar a la bancarrota. Esas dos caras de la moneda son las dos caras de una moneda falsa, porque la sociedad catalana no solo tiene dos caras: es plural y diversa. Y aquí es donde entra el PSC. Tenemos la oportunidad de ser gobierno y con nuestra acción cambiar el escenario. Hasta que no hemos conseguido llegar al Gobierno la gente no ha percibido que realmente hay una posibilidad de solución. Hasta este momento no aparecíamos como elemento eficaz para solucionar el problema. Si fuésemos a unas elecciones el mapa político sería diferente porque la gente tendría que escoger entre continuar con el garrotazo o buscar un entendimiento.

-- Hablando de elecciones. En las municipales de 2019, ¿vería la posibilidad de una lista constitucionalista liderada por Manuel Valls?

No.

-- ¿Tampoco si el bloque independentista se une? ¿Y teniendo en cuenta que Colau rompió con el PSC su acuerdo de Gobierno?

No, porque no tenemos nada en común con el PP ni con la marca que compite con el PP que es Ciudadanos. No tenemos nada en común como proyecto político. En Barcelona hemos demostrado cómo se sabe gobernar. Barcelona vive de las rentas de los gobiernos socialistas. El no hacer de Trias y el desastre y fracaso de Colau aún viven de las rentas de las políticas que desarrollamos los socialistas con las alcaldías de Narcís Serra, Pasqual Maragall, Joan Clos y Jordi Hereu. Por eso cuando Colau llegó a la alcaldía nos vino a buscar, por la incapacidad de gobernar. Colau cometió un error estratégico pensando que podía ocupar el lugar del socialismo democrático copiando el modelo. Colau no ha cambiado Barcelona, sino que la Barcelona socialista la ha cambiado a ella.

-- Ahora hay una mayoría parlamentaria para cambiar el artículo 92 de la Constitución y permitir un referéndum de secesión en Cataluña. ¿Podría fructificar?

En este tema no estamos de acuerdo.

-- ¿Y en un referéndum sobre monarquía o república?

No existe una mayoría parlamentaria para esto ni para un referéndum de autodeterminación porque los socialistas no estamos de acuerdo. Entonces no hay mayoría.

-- ¿Qué le parece el veto de Torra a que el rey Felipe acuda a actos oficiales en Cataluña?

Cuando Torra habla de estas cosas siempre me pregunto si es el Torra que anuncia en una rueda de prensa que no va a ir a los Juegos del Mediterráneo y después sí. La credibilidad de Torra la tiene que ganar como presidente de la Generalitat. Es un presidente con una trayectoria no especialmente positiva y que hasta ahora ha demostrado una falta de criterio en estas cosas… Pero es que además al Rey no le invita el señor Torra, el Rey va. Hay una problema de percepción de la realidad política. Torra comenzó diciendo esto y acabó pidiendo a la señora Colau que no le invitase al homenaje a las víctimas del atentado. El independentismo ha fracasado en el camino unilateral. Cuando desaparecen los deseos queda la realidad. Y ahora es lo que les toca después de seis años de vacaciones. Asumir sus responsablidades.