Jordi Nieva: “La amnistía que piden los independentistas legitima al Estado”

Una mirada serena en tiempos convulsos. “La reacción de una mayoría del Parlament, como otras veces, me parece presa de las emociones y, por ello, precipitada". Habla Jordi Nieva (Barcelona, 1970), catedrático de Derecho Procesal de la Universitat de Barcelona, tras la bronca vivida en la Cámara catalana el pasado jueves. Considera el jurista que "los líderes independentistas han demostrado que "tenían un tremendo desconocimiento de las consecuencias jurídicas de sus actos" y que el artículo 155 de la Constitución "se tuvo que aplicar antes".

--¿Cuántas veces le han pedido que haga un pronóstico de la sentencia del 1-O?

--Infinitas.

--¿Se atreve a hacerlo ahora?

--No. Ni siquiera ahora que ha habido muchas filtraciones y que hay mucha gente que ha hecho cábalas. Sé como funcionan las deliberaciones, son siete personas y no es fácil ponerlas de acuerdo. Toda deliberación tiene elementos imprevisibles. En todo caso, las deliberaciones son secretas y así debe seguir siendo.

--Ha sido muy contundente a la hora de asegurar que todo fue una farsa, que no se llegó a cometer el delito por el que han sido acusados los dirigentes independentistas.

--A mi juicio, todo fue una jugada electoralista. Una forma de aprovechar un sentimiento legítimo que efectivamente existía y existe en una parte muy relevante de la ciudadanía, e ir a ganar las siguientes elecciones, todo en el marco de la lucha bien conocida que desde hace muchos años existe entre ERC y la antigua CDC. El espacio de derechas y de izquierdas del catalanismo soberanista. A partir de ahí, se les va de las manos y omiten claramente la verdad a sus votantes. Además, creo que se llegan a engañar entre ellos mismos, porque había colectivos con información aparentemente muy directa que se lo creyeron de buena fe. Pero alguien tenía que haber dentro que no lo creyera. En la conversación que mantiene Lluís Salvadó y que transcribió la Guardia Civil se ve claramente cómo dicen que no tienen nada, absolutamente nada, y que alguien tenía que decir que esto no iba a ninguna parte y salir de la situación que se había creado. Pero se entró en una dinámica electoralista. El problema principal es que todo se planteó como un pulso al Estado y eso es lo que lo hizo peligroso. En una democracia no se plantean esos pulsos entre poderes del Estado.

El catedrático de Derecho Procesal de la Universitat de Barcelona, Jordi Nieva/ CG

--Afirman los independentistas que España no es un país democrático…

--Cualquier jurista sabe que no se puede ir en contra del ordenamiento jurídico en una democracia y España es un país democrático, aunque con sus defectos y disfunciones, como todos. Por lo tanto, no se pueden plantear las cosas en términos de desobediencia y de no acatar la ley. Porque no se llega a ninguna parte, como se está viendo actualmente. Ahora, al margen de algunas declaraciones más apasionadas, todos están obedeciendo la ley. Y cuando, dentro de una lógica secesionista, habría que haber hecho algo para no respetarla, como fue después de la declaración unilateral de independencia (DUI), no hicieron absolutamente nada. Lo cual ha llevado a algunos independentistas a preguntarse por qué se declaró la independencia. Es un sinsentido tremendo. Ciertamente, el Estado tampoco fue muy proactivo para buscar una solución, como dijo Urkullu. Pero al final, ese enfrentamiento institucional, cuando se califica penalmente es obligatorio atenerse a los hechos. ¿En los hechos hay rebelión? Yo no lo veo. Y sedición, tampoco.

--Comentaba que a los independentistas se les fue de las manos. ¿Al Gobierno también?

--El Gobierno intentó hacer una labor callada y solapada, que no digo que esté mal porque las negociaciones complejas no se hacen a la luz pública y menos en estos casos, pero llega un momento en que parece que hubo una desconexión entre los dos poderes del Estado, me refiero a Generalitat y la Moncloa. Y a partir de ahí, la Moncloa tenía que haber puesto las cartas sobre la mesa, desvelar lo que había, que fundamentalmente era nada y lo sabían. Y no alarmar a la población, porque aunque esto suele ser desconocido para el mundo independentista, la ciudadanía española no independentista de cualquier provincia se alarmó muchísimo con este tema. Creo que se podría haber llegado a tratar la cuestión políticamente. No digo que fuera fácil porque los interlocutores estaban muy exaltados, pero se hubiera podido llegar a alguna clase de solución. De hecho, se estuvo a punto de llegar. Pero finalmente aquello fracasó. Se convence a Puigdemont de que convoque elecciones, pero alguien le comienza a llamar traidor y pierde los nervios. El Gobierno español, ciertamente, debería haber tenido más iniciativa en una negociación sobre este tema.

--¿El Tribunal Constitucional (TC) también, después de la reforma que le daba más competencias?

--Podría haber suspendido los cargos, tenía esa posibilidad, pero era una facultad muy exorbitante por parte del TC, pues aunque avaló la reforma de la ley que posibilitaba esa facultad, lo hizo con tres votos particulares. Se trata de una posibilidad muy discutida y discutible. El TC no quería hacer uso de esta facultad porque pensaba que era una cuestión política y no quería ser utilizado como un tribunal que sacara las castañas del fuego a los políticos. Y me parece acertado, por otra parte. Además, en cuanto se aprobó el artículo 155, todo acabó, todo se desbarató, lo cual significa que la vía político-administrativa no era tan complicada.

--¿Se aplicó bien el 155?

--Yo debo obedecer como jurista a lo que dice el TC, pero no estoy de acuerdo con su parecer. El artículo 155 no es tan extensivo como ha asumido el Constitucional. Creo que para controlar la situación hubiera sido más que suficiente una interpretación más restringida del 155 y, sobre todo, haciendo uso de las limitadísimas posibilidades de ese artículo, pero antes, y no ya en octubre cuando la situación estaba descontrolada, sino después de la aprobación de las leyes el 6 y 7 de septiembre. Pruebas de ello tenemos. Cuando se aplicó un 155 amplio, funcionó. Cuando el TC apercibe de multa a los síndicos electorales del referéndum, ellos renuncian. Nada me hace pensar que no hubiera funcionado de haberse aplicado antes, sin llegar al extremo de llevar a la jurisdicción penal un asunto que, insisto, era perfectamente solventable por la vía administrativa.

--No quiero que suene a mercadeo del Código Penal, pero ¿ni siquiera hubo un delito de desobediencia?

--Es obvio que desobedecieron. Ahora bien, creo que no hubieran llegado a la desobediencia de haberse actuado a tiempo. Lo que pasa es que hubo algunos políticos catalanes que dijeron que había que desobedecer al Tribunal Constitucional. A partir de ahí, eso se extiende rápidamente en la opinión de la ciudadanía independentista, y los dos partidos mayoritarios dicen que sí, que adelante. Sinceramente, los líderes independentistas tenían un tremendo desconocimiento de las consecuencias jurídicas de sus actos. Y más que de las consecuencias, de la trascendencia jurídica de esos actos, de lo que supone que en un Estado de derecho estemos hablando de desobediencia a las leyes y a las instituciones del Estado. Me sorprende teniendo en cuenta la altísima posición que ocupaban.

Ernest Maragall y Carlos Carrizosa discutiendo en el Parlament, tras la agitación de los 'indepes' en la cámara / ACN

--¿Qué opina de la bronca que se vivió el pasado jueves en el Parlament tras el encarcelamiento de miembros de los comités de defensa de la república (CDR)?

--La reacción de una mayoría del Parlament, como otras veces, me parece presa de las emociones y, por ello, precipitada. Por muchas sospechas que algunas personas puedan tener sobre las autoridades policiales, fiscales o judiciales españolas, lo cierto es que en este caso concreto todavía no tenemos datos oficiales sobre lo ocurrido. Todo lo que sabemos es fruto de filtraciones o escritos de parte. Por ello, por el momento se impone simplemente subrayar el respeto por la presunción de inocencia de los investigados, así como expresar el deseo de que si verdaderamente se estaba produciendo una actividad terrorista, se llegue al fondo de la cuestión con todas las consecuencias, subrayando así el pacifismo del movimiento independentista. Y si no es así, se deduzcan responsabilidades por las, en ese caso, indebidas imputaciones de terrorismo. Todas estas últimas afirmaciones son las que me hubiera gustado encontrar en la declaración del Parlament, y creo que, expresadas en esos términos, habrían podido alcanzar el consenso de casi toda la Cámara.

--¿La prisión provisional tiene efectos ejemplarizantes?

--No es que no los tenga, es que no puede tenerlos. La prisión provisional no se puede utilizar como una herramienta de prevención general. La prisión provisional es sólo una medida cautelar que se puede dictar muy restrictivamente antes de la sentencia. Una persona investigada es inocente. Únicamente se puede acordar la prisión provisional cuando no hay ninguna duda sobre el delito que se ha cometido y, en este caso, las dudas existían. Aún hoy estamos hablando de si hay sedición, rebelión o nada. Dudas hay, veremos lo que dice el tribunal en la sentencia. Como jurista no puedo aceptar que la prisión se ordenara persiguiendo un efecto ejemplarizante. Es más, creo que, tuviera la finalidad que tuviera, ha sido muy contraproducente. Recuerdo el día que Puigdemont sale de España y se va a Bruselas. Ese día, el independentismo estaba en un estado de profunda desilusión. Pero cuando se producen las prisiones provisionales, se encumbra la figura de Puigdemont al haberla eludido marchándose a Bélgica.

--Se ha abierto el debate sobre el indulto y, en el Parlament, los independentistas aprobaron una resolución en la que se pide negociar la amnistía con el Estado. ¿Cree que ambas cosas resolverían el conflicto existente en Cataluña?

--No lo creo. La concesión del indulto depende del Gobierno y no es nada fácil. Además, todavía no sabemos el contenido de la sentencia, por lo que es mejor no hablar aún de indultos. Por otro lado, es destacable que los independentistas pidan una ley de amnistía porque eso supone legitimar las instituciones del Estado, legitimar al Congreso de los Diputados y al Senado. En todo caso, las amnistías suelen dar infinitos problemas políticos y penales. No creo que sea la mejor forma de cerrar este conflicto, que insisto en que es político y debe ser tratado políticamente.

--Usted es profesor de Derecho. ¿Qué opinan sus alumnos de lo que ha pasado estos últimos años en Cataluña?

--Uno podría pensar que la gente joven es más impulsiva y radical. Yo intento explicar que el Derecho está al margen de las emociones, y les recomiendo con insistencia que cuando hagan interpretaciones jurídicas, dejen sus opiniones políticas en un cajón. El jurista no es un político, y aquel profesional de Derecho que se deja influir por su ideología política en sus opiniones técnicas, acaba teniendo actuaciones desastrosas. Esa es la idea que les intento transmitir y creo que la asumen bien. No he tenido en clase ninguna situación de enfrentamiento. Incluso he visto en los alumnos una cierta distancia con respecto a este asunto.