“Por encima del perdón, hay algo clave en las sociedades modernas, la convivencia”

Durante cuatro días se encerraron en un caserío de Aretxabaleta para recordar los años de plomo del País Vasco. Y fruto de muchas horas de charla es el libro Todos los futuros perdidos. Conversaciones sobre el final de ETA (Plaza & Janés), donde Borja Sémper (PP) y Eduardo Madina (PSOE) explican cómo sobrevivieron a la banda terrorista. Lo hacen sin revanchismo, mirando al futuro. Aseguran que “el nacionalismo llevado al extremo es una forma de expresar algún tipo de miedo”. Sémper, señalado por ETA, y Madina, víctima de un atentado, vivieron épocas de intenso debate políticos entre los dos partidos en los que militaban. “Nos dábamos, pero nos escuchábamos”, aseguran.

--Pregunta. ¿Cómo surgió la idea de reuniros? ¿Diez años dan suficiente distancia para analizar esos años plomo que os tocó vivir?

--Eduardo Madina: Me recuerda la respuesta de un ministro de Exteriores chino a un periodista francés, que le preguntó si consideraba relevante en la historia la revolución francesa. El ministro respondió que era pronto para decirlo. Si 300 años son pronto para saberlo, imagínate diez. La editorial Plaza y Janés nos ofreció la oportunidad a Borja y a mí de apostar por algo que estaba en los dos, una defensa de la importancia de la memoria en una sociedad en fase postraumática y en un duelo al sol contra el olvido. Y nos lo hace a través de la oferta de un libro, en conversación con una periodista a la que admiramos, que es Lourdes Pérez. Se convierte en una oferta irrechazable. Durante cuatro días estuvimos en un caserío, trabajamos 12 y 14 horas diarias con conversaciones que no eran sencillas emocionalmente, pero que han tenido sentido. El libro nos ha gustado mucho.

--No es un libro trágico ni rencoroso. Aparecen conceptos como el recuerdo, el olvido, el perdón… ¿qué os sugieren esos conceptos?

--Borja Sémper: De lo que se trataba era de buscar otro ángulo de análisis sobre algo de lo que se ha hablado y escrito mucho. Un análisis hecho desde la experiencia personal. Y por tanto, que fuera universal, sin ánimo de meter el dedo en el ojo de nadie, sin ánimo de revanchas, sino con ánimo de sacar alguna lectura para el presente e incluso con proyección de futuro. Hoy en día parece que las palabras y su contenido se van vaciando, que hayan perdido su significativo. Pretendíamos que a través del relato crudo de los hechos se pudiera hacer una interpretación, que admite poco debate, poco análisis, sobre todo en expresiones como quitarle la vida a alguien. Y también un alegato contra el totalitarismo y esas ideas que pasan como un tsunami por encima de la libertad del individuo, de su singularidad, y que pretende homogeneizar sociedades que son heterogéneas, y por tanto complejas. Sin debates presentes, que no solo afectan a la historia del País Vasco, pueden tener lecturas de presente y futuro. Hay expresiones como el perdón que corresponden más a concepciones judeocristianas, pero creo que el libro le da vueltas constantemente a algo que nos interesaba más, a un análisis más cívico, más empírico. Por encima del perdón y la reconciliación hay algo clave en las sociedades modernas y civilizadas, que es la convivencia.

--Lo preguntaba porque se ha discutido mucho sobre las palabras de Arnaldo Otegi, si sus disculpas eran sinceras.

--E. M.: Cuando pienso en el futuro del País Vasco, siempre pienso que lo mejor que nos podría pasar es un fenómeno similar al de otros países europeos con traumas de alta intensidad en el siglo XX: que no se pueda pensar en el futuro del País Vasco, que no exista un proyecto político que no cuente con las víctimas del terrorismo y con el dolor causado por una tentativa totalitaria, que es lo que fue ETA. Es un camino difícil, más lejos o más cerca de algunos partidos políticos. PP y PSOE tienen una lista tan amplia y abierta de personas que ETA asesinó y tienen tanta consciencia de lo que significó la lucha contra el terrorismo, que lo tiene muy cerca. Pero Bildu lo tiene lejos, sentir como propio el dolor de las víctimas. Pero las primeras palabras que yo le he escuchado a Otegi en una dirección que apunta hacia allí son las que dijo. Diría que son las palabras que más me han gustado en los últimos 30 años.

--B. S.: Básicamente sí. Prefiero estas palabras que la articulación de otras que tenía hace 10 ó 15 años. A lo que nos enfrentamos es a la energía pone todo ese mundo abertzale y Otegi en desmontar toda una cultura, toda una argumentación entorno a la violencia. Esas décadas de terrorismo también han inoculado odio en un sector de la población vasca. Toda esa energía dedicada a esa argumentación de la violencia debería transformarse ahora en la construcción de una sociedad mucho más libre, encantada de su diversidad. Es pasar de las palabras a los hechos. Falta que eso se materialice, se concrete.

--Habláis de odio, pero en el libro se habla mucho del miedo.

--E.M.: Parece el principal protagonista de la obra. ETA fue una gran productora de miedo, el País Vasco se convirtió en una especie de país especializado en la producción de miedo. Las personas amenazadas vivían con miedo, casi duele recordarlo. Hay construcciones ideológicas que si lo piensas bien se basan en el miedo. El nacionalismo llevado al extremo es una forma de expresar algún tipo de miedo. El País Vasco estaba dominado por el miedo, fue un factor de bloqueo y motor de la indiferencia. Hubiera estado muy bien que un día el lehendakari Ibarretxe, digo éste adrede porque es mi preferido, hubiera aprobado una propuesta por ejemplo consistente en que un día, solo uno, todos los escoltas salieran a la calle con un chaleco reflectante. Porque creo que mucha gente no era consciente de la gran cantidad de personas que estaban amenazadas en su vida, todos los días, en su ciudad o en su pueblo. Por tanto, para visibilizarlo, ese día se habría tomado conciencia de lo ocurrido.

--Hablando de escoltas, y para desdramatizar, en el libro os referís a cómo se liga con escoltas. Parece una broma, pero esconde el drama que vivisteis.

--B. S.: Al final es una forma de visualizar cómo una vida cotidiana, ordinaria, se ve condicionada por la existencia del terrorismo. Cómo cada acción de tu vida pasa a estar mediatizada por la presencia de unos escoltas que te tienen que proteger para que no te maten: Desde bajar a comprar el pan o tirar la basura, hasta ligar, salir de copas o ir a la universidad, todo está condicionado por la violencia del terrorismo. Eso tienes que superarlo, a veces con ingenio, otras con capacidad de adaptación, pero siempre teniendo en cuenta que debíamos impedir que ETA nos matara, pero también que nos amargara la vida. Y que tampoco te cambiara, que no te convirtiera en una persona introvertida, huraña. Que el odio no anide en ti. ETA lograba en muchos casos su objetivo, no voy a matarte, pero voy a transformarte en otra persona. Eso está metido en una coctelera que tuvo vigencia durante dos décadas en mi caso. Y cuatro en el conjunto de la sociedad vasca, con las consecuencias familiares, de relaciones personales. Una lucha permanente contra la imposición.

--Érais dos adolescentes que no caísteis en la épica que, para algunos, tenía ETA. No caísteis “al otro lado”, como decís en el libro. ¿Eso a qué se debió? ¿A vuestras circunstancias familiares o personales?

--E. M.: Creo que es un mandato ético, humanista. ¿Qué sucede en una sociedad para que algunas personas, durante 50 años, consideren que sus ideas son más importantes que las vidas de los demás? ¿Qué sucede para que 400 ó 500 años de humanismo doctrinal en Europa no tenga sentido y no se apliquen en una esquina de España que se llama Euskadi? ¿Qué sucede para que un sector de la sociedad vasca se deje atrapar por la magia oscurantista que le lleva a pensar que sus ideas valen mas que la vida de una niña en un centro comercial de Barcelona? O que la vida de Ernest Lluch, Maite Torrano, Germán González o tantos otros… Pues en el fondo es un gran misterio. Pero gracias a unos grandes valores, a unos grandes principios de muchos siglos de pensamiento humanista, pues también hay quien considera que no hay ninguna idea que valga más que una vida. Y en el entorno familiar en el que yo nací, y en el que nació Borja, y el entorno político, no me costó ningún esfuerzo. Yo me he emocionado mucho con la extraordinaria belleza que atribuyo a las ideas del socialismo democrático, pero nunca he pensado que la más importante de mis ideas, valga más que la menos importante de otras vidas. Algo fue mal en ese sentido en el País Vasco. Por eso creo que el libro aporta un granito de arena, nos da material para construir un futuro mejor. Ocurre, como dice Borja, en altos niveles de desarrollo económico, social e institucional, hay un monstruo escondido que considera que sus ideas valen más que tu vida. Por eso hay que estar alerta. Hay materiales políticos que son muy peligrosos y contagiosos. Y carburan demasiado rápido. La idea de Dios es una de ellas. La idea de nación, lo siento, pero es otra. Las patrias, la pureza de los pueblos, es otra. Algo tienen este tipo de materiales que llevan a perder la razón.

--B. S.: En Castellio contra Calvino, Stefan Zweig escribe que matar a un hombre para defender una doctrina no es defender una idea, sino que es matar a un hombre. Algo que se repite durante toda la historia de la humanidad sucede en pleno siglo XX en una sociedad acomodada y desarrollada. Eso demuestra que no estamos libres de esa seducción de las malas ideas o una idea en este caso nacional llevada al extremo, capaz de pasar por encima de la dignidad humana.

--¿Salvando las distancias, creéis que en el proceso independentista catalán alguien llegó a coquetear con esas ideas?

--E. M.: No creo que hubiera atisbos de construcción de una organización terrorista para matar en la defensa del proceso de desconexión independentista. Yo nunca tuve esa sensación. Pero dicho esto, la historia de Europa está plagada de manchas de sangre precisamente por esas ideas. Las ideas de Dios, de patria, de nación, de pureza. Las ideas que tienen que ver con algún tipo de dogma. Como no es discutible, a quien discute, se le señala.

--B. S: El hecho terrorista todo lo altera y todo lo cambia. Lo ocurrido en Euskadi se coloca en otra galaxia, tiene poca aproximación a otro tipo de realidades por muy extremas que resulten, en este caso lo que sucede en Cataluña. En los peores años del terrorismo en Euskadi, mirábamos a Cataluña con cierta envidia. Era plural, heterogénea, moderna, con unos parámetros socioeconómicos muy parecidos, similar en muchos aspectos sociales. Era capaz de articular una convivencia, seguramente imperfecta, pero en la que podían vivir las Infantas. Yo decía que en Bilbao era imposible que se inaugure un hotel llamado Reina Sofía. Eso pasaba en Barcelona. Y resulta que, con el paso del tiempo, Euskadi restaña sus heridas, intenta caminar hacia algo mucho más edificante, más aburrido, pero en Cataluña, que era una referencia, hay una conflictividad social y política que separa familias, amistades… La política se convierte en un problema. Antes los contenedores se quemaban en las calles de San Sebastián, era más raro verlo en las calles de Barcelona. Hay algo que debería alertar a alguien en algún momento y que le debe preocupar aunque sea independentista.

--¿La solución es el diálogo?

--E. M.: No soy un experto, como jubilado que soy de la política, lo miro desde fuera. Creo que el Gobierno está intentando hacer lo que puede y los partidos políticos también para intentar reconducir una situación que condujo a Cataluña a un escenario de ruptura de la institucionalidad y la convivencia como no se había conocido. Cataluña siempre había sido un espejo de institucionalidad y convivencia para el conjunto de Europa, como decía muy bien Borja. Yo nací enamorado de la idea de Barcelona y de la sociedad catalana. Todos los esfuerzos que se hagan para salir de esa situación asfixiante, bienvenidos sean.

--B.S.: Nosotros sabemos lo que sucede cuando se somete a la sociedad a una respuesta binaria, que posiblemente es imposible responder con un sí o un no, con un blanco o un negro. Los elementos de juego son tan variados que lo hacen imposible. Al final, se provoca una ruptura de la sociedad que luego cuesta mucho recomponer.

--A los dos ‘jubilados’, que no tiraron la toalla en el peor momento, ¿echáis de menos la política?

--E. M.: Yo no la echo de menos. Echo de menos a gente que sigue en la política a la que antes veía más porque ahora mi vida sucede en la empresa privada. Es verdad que Borja y yo nos hemos reencontrado con nuestro pasado lejano y cercano. Con el más político y con el de los años más duros del País Vasco. Y nos ha hecho responder preguntas que antes no respondimos y mirar a la cara cosas que hace tiempo que no mirábamos. A mí me está resultando dulce, sobre todo hacerlo con Borja. Pero no echo de menos la actividad institucional.

--B. S.: Podría haber cierta nostalgia de la política como actividad transformadora de la realidad. Pero te das cuenta que el mundo privado hoy día es más transformador que la política, o al menos igual. Desde la empresa privada ganas serenidad y no te hace falta interpretar una dialéctica política en la que yo no logro encontrar utilidad. Eso, unido a un fin de ciclo vital y personal, hace que tampoco quiera volver a la política.

--En el libro os preguntáis ¿qué coño significa ser vasco? ¿Cuál es la respuesta?

--E. M.: Pues pertenecer a una comunidad política, situada en un territorio que es la comunidad autónoma vasca, parte de Navarra y el sur de Francia, que es una suma poliédrica de muchas culturas y de dos idiomas. Para mí es un espacio de referencia sentimental. Sé que soy vasco, el problema es que no ocupa el cien por ciento de mi identidad, ocupa un porcentaje que tampoco sé cual es. Hay muchos aspectos que no tienen carácter nacional, por eso no me puedo reducir a una sola nación. Los perímetros nacionales no son relevantes en mi. Y dentro de ello, una ciudad, que es Bilbao, que sí me siento muy de allí. Borja no te rías.

--B. S.: ¡Dice bastante de allí! Está el que es muy bilbaíno, y luego está él. Yo siempre he creído que hay tantas formas de ser vasco, catalán o español, como vascos, catalanes y españoles existen. Está bien que haya sentimientos que aglutinan a personas y forman una opción política, pero eso no homogeneiza al conjunto de la sociedad. No se puede, y además no es deseable, estaríamos en una sociedad no democrática. Evitar que las singularidades vivan con naturalidad en su plaza, su edificio, su piso, no corresponde a una sociedad que a mí me interese.

--Estos días se debate si los presos de ETA son políticos y si se debería propiciar su acercamiento. ¿Qué opináis?

--E. M. : Tienen que estar en el País Vasco por múltiples motivos. La dispersión forma parte de una política antiterrorista y ETA se disolvió hace diez años, por tanto no tiene sentido. La ley penitenciaria dice que todo preso tiene derecho a cumplir su condena lo más cerca posible de su domicilio. Por tanto admite poca discusión. Casi tan poca como que no son presos políticos. Están en la cárcel por cosas que vienen en el Código Penal: secuestrar, matar, extorsionar, colaborar con banda armada, tenencia de armas, pertenecer a grupos terroristas… Son actos, no ideas. El Código Penal no tipifica ni una sola idea.

--B. S.: La política de dispersión fue tremendamente exitosa, tenía un sentido para intentar romper lo que ETA llamaba el frente de makos, esa voluntad de impedir que sus presos se acogieran a las medidas de reinserción que nuestra legislación permite, que es una de las más avanzadas de Europa en ese sentido. Por eso, la política de dispersión impedía que ETA controlara a sus presos. Desde el momento en que ETA deja de existir, la política de dispersión ya no tiene sentido. El problema no es tanto dónde el preso de ETA debe cumplir la condena, que según la legislación vigente debe ser lo más cerca posible de su lugar de arraigo social, sino que cumpla su condena conforme a derecho y a una sentencia impuesta por un tribunal. Como cualquier hijo de vecino. Salvo que alguien crea que por ser terrorista y defender una ideología debes tener algún tipo de beneficio penitenciario. Y no son presos políticos. Eso es como si alguien dijera que un racista que mata a un negro en la calle porque cree en la superioridad de los blancos, es un preso político.

--Os oigo hablar y me planteo, quizá equivocadamente, que las peleas entre PP y PSOE sobre la lucha antiterrorista eran más mediáticas o parlamentarias, que no reales.

--E. M. : Yo diría que hay distintos momentos políticos en la historia de un país. Tuve mucha suerte por vivir en el Congreso de los Diputados (2004-2017) momentos que tenían tres características: había rock and roll, no nos íbamos de la mano al cine los diputados del PSOE y del PP. Había intensidad en los debates. Pero además de darnos, nos escuchábamos. Tomábamos nota. Y tres: distinguíamos la existencia de dos proyectos de país, sólidos, contrapuestos en algunas cosas, coincidentes en otras. A mí eso me hace sentir muy orgulloso. Me permitió aprender mucho con quienes luego fueron ministros con Rajoy, como Soraya Sáenz de Santamaría, José María Lasalle, Fátima Bañez... Gente excepcional y de primera división. Y con compañeros con los que compartí escaño: Ramón Jaúregui, Alfredo Pérez Rubalcaba, Carme Chacón… Así que tuve mucha suerte. Había lío, pero nos escuchábamos.

--B. S.: Creo que cuando mejor hemos sido es cuando mejor nos hemos escuchado. Lo más edificante que ha aportado la política es cuando cada uno, desde sus posiciones, firmes y sólidas como decía Edu, hemos entendido que en este espacio debíamos avanzar todos juntos. Y cuando hemos sido peor es cuando peor nos hemos escuchado. Creo que esto, como lectura de futuro, puede ser útil.