Clemente Polo: "El mercado español es fundamental para Cataluña"

¿El expolio fiscal es una invención?

Sí. En primer lugar porque para calcular el déficit fiscal imputan los ingresos y los gastos que realiza la Administración Pública central en los distintos territorios a través de unos indicadores muy burdos. En general, los indicadores que hay para distribuir los ingresos son mejores que los que existen para distribuir los gastos. De esta manera, se llega a la conclusión de que los ingresos están mejor distribuidos y responden mejor a la participación de la economía catalana en el conjunto de la española. En cambio, cuando vas a los gastos no hay indicadores tan finos, y, por lo tanto, se recurre a no imputar nada o a utilizar la población. Como el porcentaje de la población es inferior al porcentaje del PIB de la participación, eso implica que siempre se asignen menos gastos que ingresos. En consecuencia, el superávit está cantado.

Por otra parte, llevan a cabo una serie de operaciones de cirugía estética. La primera consiste en sostener que hay determinados ingresos y gastos que no se contabilizan y que, si los eliminas, provocan el aumento del déficit público. Por ejemplo, dejan fuera los ingresos y gastos que tengan que ver con la Unión Europea. Como España habitualmente ha tenido superávit con la Unión Europea, están disminuyendo más los ingresos que los gastos. Con lo cual están constantemente disminuyendo el superávit o aumentando el déficit público.

Luego está el tema de la neutralización. Y para ello argumentan que, como la Administración central tiene un determinado déficit, si lo repartimos entre las distintos territorios en función del peso de cada uno de ellos, aumentan los ingresos detraídos en Cataluña. Claro, la pregunta inmediata es: ¿quién ha pagado estos impuestos? En realidad no se han detraído. Imaginemos la situación en 2009. Cataluña obtuvo un superávit fiscal de 4.000 millones de euros, pero como España tuvo un déficit de 100.000 millones, a Cataluña le corresponden 20.000 millones. Así que, si esta cifra la consideramos como ingresos detraídos a Cataluña, nos encontramos con que tenemos un déficit de 16.000 millones, que es lo que ellos sostienen. Pero decir que estos son ingresos detraídos de Cataluña es mentira. Los catalanes pagaron en el 2009 menos de lo que recibieron de la Administración Pública central. En otros años, en lugar de superávit, Cataluña ha tenido déficit, y eso me parece normal. Si la actividad está concentrada en algunos territorios como Cataluña, Madrid, País Vasco...

¿País Vasco?

Bueno, como el País Vasco tiene sus cuentas aparte no entra en el juego. Si las empresas están concentradas en Madrid y Barcelona, según como repartas el impuesto de sociedades, hace que un territorio aporte mucho más. Pero naturalmente tienen beneficios que en puridad corresponden a operaciones que estas sociedades han realizado en toda España. Y si preguntáramos quién ha pagado esos impuestos, deberíamos saber las personas que han comprado esos bienes y servicios. No porque los beneficios estén en un determinado territorio podemos imputarlos a Cataluña. Entonces, nos encontramos con un problema muy serio en relación a las balanzas fiscales. En resumen, primero tenemos unos indicadores de imputación malísimos, lo cual provoca que las cifras fiscales no sean fiables. Aceptando eso, llevan a cabo una operación de limpieza de lo que ellos llaman "ingresos consolidados o imputados" que tiende a aumentar el déficit de Cataluña. Y, por último, cuando neutralizan el déficit vuelven a aumentar, por así decirlo, el gravamen que teóricamente soporta Cataluña, aunque en realidad no lo está soportando.

¿Y por qué razón no se hacen públicas las balanzas fiscales?

Las balanzas no se hacen públicas, tal y como le recordaba el ex ministro Borrell a la señora Terribas hace poco, en ningún lugar. La única razón por la cual quieren hacerlas públicas es porque piensan que será un argumento más que motive a la gente a pedir la independencia. Quieren hacer un uso político de las balanzas fiscales. Aunque sea con las cifras trucadas, pretenden seguir diciendo que "Espanya ens roba". Y creo que eso mismo llevó al Gobierno a no publicarlas. Ahora el Ministerio de Hacienda pretende dar una imagen más completa de cuáles son los ingresos y los gastos de la Administración central en los distintos territorios. Aún así seguramente habrá muchos gastos e imputaciones que no estarán del todo bien medidos. ¿Queremos tener una idea? Pues tengámosla. Pero en el fondo, los territorios donde la actividad económica está más concentrada siempre acabarán pagando más. Me parece de cajón.

La mejora del sistema de financiación no es sólo una vindicación de nacionalistas catalanes, ni tan siquiera de los partidos políticos de Cataluña. También desde Madrid, Valencia o Baleares, se está cuestionando el actual modelo.

Diría que lo importante es saber si la financiación de la Administración Pública central en cada territorio permite proporcionar servicios aproximadamente iguales en todos ellos. Es decir, no me parece de recibo que en determinados territorios la sanidad sea muy superior que en otros. Evidentemente, los hospitales de ciudades como Madrid o Barcelona tienen un capital humano que no pueden tener hospitales recién creados en, por ejemplo, Ciudad Real o Calatayud. Pero la cuestión es: ¿está recibiendo la sanidad unos ingresos que podemos considerar que son similares en los distintos territorios y que, por lo tanto, deben servir para proporcionar los mismos servicios públicos? Esta es la filosofía que me parece justa. Si alguien fuera capaz de demostrar que, en Cataluña, los servicios públicos son mucho peores, en ese caso la reclamación estaría justificada.

De hecho, el Gobierno [autonómico] catalán y sus aliados están justificando unos recortes sociales en gran medida apoyados en el argumento del déficit fiscal.

Bueno, pues que se lo pregunten, por ejemplo, a los ciudadanos de Castilla-La Mancha donde la presidenta [autonómica] Cospedal está recortando todos los servicios públicos.

¿Los recortes en prestaciones sociales se deben más a motivaciones ideológicas que económicas?

Hay un hecho que es definitivo y clarísimo. Entre 2007 y 2009, los ingresos públicos corrientes cayeron aproximadamente en 65.000 millones. Claro, cualquier persona con dos dedos de frente, y creo que Zapatero no los tenía, hubiera dicho esto se nos hunde, no vamos a poder seguir financiando los servicios públicos que estamos proporcionando, el número de empleados públicos, etcétera. ¿Qué se ha hecho desde entonces? Pues la verdad es que se ha hecho muy poco para aumentar los ingresos. Han subido los tipos impositivos de algunos impuestos, pero al mismo tiempo las bases impositivas se han reducido, en parte como consecuencia de la propia recesión, y en parte como consecuencia, aunque los datos no sean fiables, de que una gran parte de la actividad económica se ha sumergido. Entonces seguimos todavía, si se cumplen los pronósticos del Gobierno, con un déficit público de 65.000 millones. Esto significa que seguiremos teniendo problemas para financiar los servicios públicos.

Uno de los argumentos para reclamar una agencia tributaria propia es que podría controlarse mejor el fraude fiscal.

Es un disparate. En un momento de globalización y en el que las empresas operan en todas las partes del país, pretender una agencia tributaria propia para controlar las operaciones de las sociedades no tiene sentido. Sobre todo teniendo en cuenta que Cataluña exporta e importa del orden de 70.000 millones en España. Para combatir el delito fiscal hay que poner más recursos en la Agencia Tributaria.

En su blog hacía referencia a cómo Cataluña se convirtió en "fábrica de España" gracias al proteccionismo económico y al mercado interior. ¿Se está sobrevalorando el peso de las exportaciones fuera de España?

Cataluña se empieza a hacer fuerte y a modernizar su economía gracias a las reformas que inicia Felipe V. Nacionaliza el sistema fiscal, permite a la Corona de Aragón el acceso al comercio con Las Indias, y además consigue que un mercado que tenía aproximadamente un millón y medio de personas se amplíe a siete millones al eliminar las fronteras entre territorios y los llamados puertos secos. Esto lo afirman los historiadores catalanes Jordi Nadal y Albert Carreras en Pautas regionales de la industrialización española (siglos XIX y XX). En el capítulo dedicado a la España mediterránea, en particular a la Corona de Aragón, leemos cosas como: "Una de las consecuencias del fin de la Guerra de Secesión fue la supresión de las aduanas entre Aragón y Castilla". Fue muy importante en ese tiempo. Y gracias a ese mercado interior, que se forja en el XVIII y que fue mejorándose en el XIX con el transporte, se consolida "La fábrica de España". Cataluña es el lugar de donde salen la gran mayoría de productos industriales que luego se utilizaban en el resto de España. Todo ello gracias a una protección arancelaria muy fuerte. Eso quiere decir que los españoles estaban pagando precios más elevados por productos que podían haber traído de Inglaterra o de Francia sin perjuicio de la calidad.

Sí, ya Stendhal se asombró de este monopolio catalán…

Con el mercado único europeo, que es una operación similar a la que hicimos en España en el siglo XVIII pero a escala europea, Barcelona empieza a encontrar mercado en Francia o Andalucía empieza a exportar su aceite al Reino Unido, por decir algo. Esto ha provocado una diversificación del comercio. Luego hay que tener en cuenta que la propia UE ha reducido sus aranceles comunitarios y ha permitido el comercio con terceros países. Ahora bien, eso no quiere decir que Cataluña haya perdido peso de exportación en el resto del territorio español. Los datos más fiables que tenemos de momento se deben a la última tabla input-output de Cataluña (TIOCAT) en 2005. Cataluña exportó a España 62.000 millones y al resto del mundo 42.000 millones. Es decir, el mercado interior sigue siendo para Cataluña su principal mercado. ¿Cuánto exportó a Francia en 2012? 10.000 millones, aproximadamente. ¿Y a Alemania? Unos 6.500 millones. Estamos diciendo que Cataluña exportó a Francia y Alemania en 2012 una sexta y una décima parte respectivamente de lo que exportó al conjunto de España en 2005. Por lo tanto, el mercado español es fundamental para Cataluña. Asimismo, la dependencia directa o indirecta del mercado español en los sectores agrícola, ganadero e industrial está en torno al 40%. En el caso del sector de servicios privados se sitúa en torno al 30% ¿Eso qué quiere decir? Si las exportaciones se redujeran a la mitad, sería una debacle. Aunque ellos piensen que no, eso también se vería afectado, porque si se produjera una segregación, los ingresos impositivos también se reducirían. Es de una falta de visión... El otro día se produjo la declaración de Barcelona de un grupo de directivos alemanes...

Sí, y también salieron a la palestra el presidente de la CEOE, Joan Rosell; el de Foment del Treball, Joaquim Gay de Montellà; y el del Banc Sabadell, Josep Oliu. Han tardado un poco, ¿no cree?

Sí, han tardado mucho. Quería añadir que hay sectores en Cataluña, como el de lácteos y productos derivados, en los que la dependencia llega a un 70%. En el de cárnicos o de cemento, la dependencia de España es altísima. En todos los países, por ejemplo en los del Este de Europa, que han sufrido procesos de desintegración, las relaciones comerciales bilaterales han padecido una caída en torno al 50%. Eso nos lleva a pensar que las exportaciones a España podrían caer un 50%. Tampoco podemos descartar las deslocalizaciones. Ya el presidente de Planeta, José Manuel Lara, advirtió que en caso de independencia se llevaría la producción a España, ya que su mercado es básicamente de habla española. Así que no sólo debemos tener en cuenta que la caída de exportaciones dañaría mucho la economía, sino que es posible que empezaran a producirse deslocalizaciones.

Y algunas empresas deberían desdoblarse para poder seguir operando en España, ¿no es así?

También. Y, por último, si Cataluña se marcha de España, sale de la Unión Europea. Eso quiere decir que todas las exportaciones a España serían a un tercer país, con lo cual estarían gravadas con los aranceles comunitarios y estarían sujetas a todas las trabas administrativas de las importaciones no comunitarias. La OCDE calcula que fenómenos así encarecen los precios un 8'5%. Así que las empresas no sólo tendrían que hacer frente a una caída de la demanda interior, sino que encima los precios a los que tendrían que vender serían más altos, y este hecho acentuaría la caída de la demanda exterior. Lo miro como economista y a la independencia no le veo ninguna ventaja ni para las empresas ni para los trabajadores ni para la fiscalidad. Si hay algunos aspectos en los que los servicios públicos están peor financiados que en el resto de España, por favor, corrijámoslo.

Uno de los argumentos más optimistas de los soberanistas es que la UE desbloquearía rápido el aislamiento, por el peso de Barcelona en el sur de Europa y por ser Cataluña, con el corredor mediterráneo, zona estratégica.

Bueno, el corredor mediterráneo está por hacerse. Y cabe la duda de que en ese escenario hipotético llegara a hacerse. Si Cataluña se independizara, hay la posibilidad de que optaran por hacer un corredor central.

Y este escenario que está describiendo, ¿los líderes nacionalistas no lo ven o directamente engañan?

Creo que están desesperados. Se agarran a un clavo ardiendo. Han iniciado un proceso que ellos pensaban que sería más o menos controlado y se les ha ido de las manos. No es nuevo en Cataluña. Pienso que es lo mismo que le ocurrió al PSC cuando intentó ponerse al frente del movimiento nacionalista con el Estatut. Pensaban que superando lo que había hecho Pujol en sus más de 20 años de mandato, borrarían del mapa a los nacionalistas. Y al final perdieron. A CDC le ha ocurrido algo parecido. Vio la convocatoria de la Diada del 2012 y pensó que era la suya. Anunció elecciones anticipadas y le pasó lo mismo que al PSC. Como no representaba esa opción independentista, lo único que hizo fue darle vía libre a ERC, que se ha convertido en el principal árbitro de la situación política. A medida que se han quemado etapas, los partidos políticos se han visto desplazados. Primero el PSC, ahora CIU y no es de extrañar que ERC acabe viéndose desbordada por un movimiento popular como la Assamblea Nacional Catalana (ANC).

Teniendo en cuenta que Cataluña aporta casi el 20% del PIB al Estado, ¿no le parece que el Gobierno central no se está tomando la situación lo suficientemente en serio?

Como español que vive en Cataluña me siento maltratado y abandonado. En el sentido que creo que mis derechos constitucionales no son los mismos que los de un ciudadano que vive en Madrid, Murcia o Sevilla. Por ejemplo, hay actuaciones en el ámbito educativo, por no hablar de las multas e imposiciones lingüísticas, que me suenan a franquismo. A veces nos acusan a las personas que no defendemos estas posiciones de fachas, cuando lo más parecido que hay al Movimiento Nacional es el nacionalismo catalán. Quizás el Gobierno pensó que esto no iba a ir a más y que se trataba de hacer presión para conseguir un sistema de financiación mejor para Cataluña. En estos momentos, Mas ya no va por esa vía. Pero imaginemos por un momento que el gobernador de Texas le dijera al presidente de Estados Unidos que Texas no quiere pertenecer a los EUA y que se van a independizar. Puede estar seguro que este señor tendría enseguida a la guardia nacional detrás.

¿La solución es la aplicación del artículo 155 de la Constitución que supondría una suspensión de la autonomía de Cataluña?

No puedo anticipar cuáles van a ser los movimientos. Hay gente que ya ha dicho que debería haberse aplicado. A mí lo que me resultaría doloroso es que al final acabe enjuagándose la situación de algún modo en el que no se solucionen los recortes de nuestros derechos. Por ejemplo, lo que están haciendo con la inmersión lingüística es el franquismo aplicado a la inversa. Es decir, si a los catalanes se les prohibía que el catalán fuera lengua vehicular en la enseñanza, ahora no se permite que sea el castellano. Una sociedad en la cual el 52% de la población, según encuesta del CIS, afirma que el castellano es su lengua materna, no puede eliminarla como lengua vehicular.

¿En la Universidad ha notado conflicto lingüístico?

No, un año me encontré con una pintada insultante, pero aparte de eso nunca en mis clases nadie ha interrumpido y naturalmente si alguien se dirige a mí en catalán, pues estupendo. Sin embargo, me parece grave que un profesor de la Universidad Complutense de Madrid ya no pueda venirse voluntariamente a Cataluña. La Universidad de Barcelona, por ejemplo, exige como requisito para poder opositar tener el nivel C de catalán. Eso quiere decir que un matemático andaluz, por ejemplo, por muy brillante que sea no puede sacar la plaza si no tiene el nivel C.

Abandonó Ciudadanos-Partido de la Ciudadanía en el segundo Congreso del partido.

Había una persona muy influyente en Ciudadanos cuyo ideario no fue aceptado en el primer Congreso y quiso imponerlo en el segundo. No daré más pistas porque sería de mal gusto... Pero en términos generales una de las cosas más bonitas que había en Ciudadanos es que pretendía ser un partido transversal. La idea del primer Ideario era no adoptar posturas a priori sobre cualquier tema.

Tal y como señalaba Xavier Pericay en una de sus columnas en CRÓNICA GLOBAL, la transversalidad puede producir situaciones un tanto curiosas como que los números uno y dos en las listas para las europeas del partido -Javier Nart y Juan Carlos Girauta- defiendan posturas diametralmente opuestas en cuestiones de envergadura para la política exterior europea como, por ejemplo, el conflicto de Oriente Próximo.

A mí me gustaría que los dos se dedicaran a cuestiones de su competencia en el Parlamento Europeo. Por ejemplo, respeto la cabeza amueblada de Alejo Vidal-Quadras, una persona de la que en aspectos ideológicos estamos muy alejados. Y creo que personas de ese calibre en las instituciones europeas deben desarrollar una labor. Hemos tenido a eurodiputados como Rosa Díez que no hemos sabido muy bien qué han hecho. Ahora me quedo pasmado cuando veo que el PSOE presenta a Elena Valenciano...

Hablando de Rosa Díez, también abandonó UPyD por su carencia de democracia interna. Parece que ha quedado defraudado con los nuevos proyectos políticos que teóricamente nacieron para acabar con los vicios atávicos de la política parlamentaria y proponían una regeneración de los partidos.

Antes de que naciera como partido, en el verano de 2007, desde UPyD contactaron con algunas personas que habíamos marchado de Ciudadanos. Tuvimos algunas reuniones con Rosa Díez y su gente. Formamos parte del consejo fundacional de UPyD. Empecé a ver cosas que no me gustaban nada. Aquello parecía una dictadura con dos o tres personas que concentraban todo el poder y que además elegían muy mal a sus colaboradores. Por ejemplo, en Cataluña fue un desastre. Y así ha ido y no creo que levanten cabeza. Fui a Madrid para explicar lo mal que funcionaba el consejo territorial en Cataluña y a raíz de esa conversación ya me distancié del proyecto. De hecho, no llegué a afiliarme. Así que viendo la situación actual, uno está obligado, como decía Boadella, a votar con la nariz tapada al partido que...

¿Menos asco le dé?

[Ríe] Exactamente.

¿Cómo cree que acabará este proceso? ¿Consulta pactada o elecciones anticipadas?

Creo que si el Gobierno [autonómico] de Cataluña da una serie de pasos que impliquen un desafío real al Estado, se tendrá que aplicar el artículo 155.