Martínez Fiol: "Debería darse el sorpasso de ERC sobre los espacios convergentes"

David Martínez Fiol (Barcelona, 1962) vive la actualidad con los ojos puestos en la II República y en la I Guerra Mundial. Hay situaciones paralelas, con la aparición de la violencia y la lucha por el poder para alcanzar cotas propias y establecer redes clientelares a partir de la apropiación de la administración. Es profesor en la UAB y profesor colaborador en la UOC. Ha publicado Leviatán en Cataluña, 1931-1939, La lucha por la administración de la Generalitat republicana, y junto a Joan Esculies 1917, El año en que España pudo cambiar. Ve al presidente Quim Torra como a alguien “totalmente imprevisible” y cree que sólo hay una posible solución en España: “La solución es un estado federal asimétrico”. Y tiene claro que, con todo lo que ha ocurrido, "Debería darse el sorpasso de ERC sobre los espacios convergentes".

--Pregunta: Una semana de violencia, en Barcelona y en otras ciudades catalanas. ¿La violencia resurge siempre en Cataluña en momentos convulsos?

--Respuesta: En Cataluña y en todas las partes de España. Sucedió en 1917 con la huelga general revolucionaria, la Asamblea de Parlamentarios o las Juntas de Defensa; lo mismo con el denominado Trienio Bolchevique y el pistolerismo entre 1918-1922. En el caso concreto de Cataluña, la violencia no es netamente nacionalista, sino fundamentalmente social: el modelo insurreccional clásico catalán es el de los libertarios, que lo copian del bolcheviquismo de 1917, y que se hace especialmente intenso en los años treinta del siglo pasado. La violencia nacionalista catalana separatista es residual porque hasta el presente el separatismo ha sido residual. Tradicionalmente, las izquierdas catalanas han seguido una pauta insurreccional, cuando la han llevado a cabo, siguiendo los modelos conspirativos liberales del siglo XIX, llegando a conspirar, en los años veinte, de la mano de los mismos liberales monárquicos. En este sentido, la revolución o rebelión del 6 de octubre del 1934 en Cataluña siguió la pauta de los pronunciamientos decimonónicos (ese fue el sentido de la proclama de Companys desde el balcón de la Generalitat). El mismo golpe de julio de 1936 es, como dijo Pierre Vilar, un pronunciamiento del mismo estilo, pero desde una óptica ideológica opuesta. Y hablamos de periodos de crisis. Es decir, en momentos de crisis intensa, social, económica y política, la violencia hace acto de presencia. En la Transición de los años setenta la violencia estuvo siempre presente. En este sentido, pienso que ya es hora de que la opinión pública y las tradiciones partidistas setentayochistas hagan un esfuerzo autocrítico y hagan caso a los historiadores y acepten que, en paralelo a los innumerables pactos que se llevaron a cabo, éstos se produjeron como alternativa a la violencia latente que tuvo lugar durante la Transición en toda España.

--¿Y en el caso de Cataluña, también?

--De la misma manera, desde las diferentes tradiciones catalanistas (tanto autonomistas como independentistas) debe realizarse también una autocrítica respecto a la idea de una Cataluña pactista y civilizada, de inspiración Noucentista (de orientación claramente conservadora) y cohesionada socialmente, y aceptar que la historia de Cataluña se ha construido por la permanente conflictividad entre sus diferentes clases sociales y sus diferentes grupos corporativos. No solo eso, el propio mundo catalanista se dividió en 1936 entre filonacionales y republicanos, enfrentándose políticamente y militarmente en la Guerra Civil. En todo caso, debemos concluir que la sociedad catalana no es más violenta y civilizada que la de cualquiera de las otras culturas españolas existentes o las del conjunto de Europa. La cultura civilista en el conjunto de España, incluida Cataluña, es común y con unos mismos parámetros. Y la violencia, sea de la ideología que sea, también se construye con los mismos parámetros. Por ejemplo, las agresiones a periodistas siguen las mismas pautas de comportamientos tanto en manifestaciones unionistas/constitucionalistas como en las independentistas. Y así ha sido durante toda la contemporaneidad.

David Martínez Fiol entrevistado por Crónica / LENA PRIETO

--¿Se puede considerar que la sentencia del 1-O ha sido excesivamente dura o que puede dar lugar a un revulsivo para superar la situación, y no repetir errores?

--Al margen de si la sentencia es o no dura, pienso que hay dos elementos que pueden permitir que la sentencia puede llegar a ser, con el tiempo y con los ánimos más calmados, un revulsivo para solucionar (no definitivamente, puesto que nada es definitivo) el conflicto catalán. Un factor es la indignada reacción de VOX que la ha considerado injusta por ser una condena muy rebajada en los años de prisión. No solo eso, les ha disgustado que en las próximas Navidades se diera la posibilidad de que algunos de los procesados ya pudieran pedir permisos penitenciarios. En contrapartida, PSOE, PP y Ciudadanos manifestaron que la sentencia les parecía adecuada y se ajustaba a derecho. Obviamente, era una respuesta coherente con su retórica de no cuestionar el trabajo y las decisiones de la judicatura. Tampoco podían permitirse el lujo de cuestionar al juez Marchena (ahora blanco de las iras de VOX y de los independentistas). Pero la aceptación de la sentencia presenta una paradoja evidente que nadie ha osado destacar.

--¿Cuál?

--La paradoja es que la sentencia cuestiona la permanente alusión a los procesados como golpistas, puesto que al aceptar una sentencia por sedición y no por rebelión, ya no estamos en el terreno de la retórica del golpe de estado separatista. No solo eso, quiere decir también, para irritación de VOX, que aceptan que dentro de tres meses algunos de los procesados puedan iniciar los trámites para demandar permisos de libertad parcial. De esta forma, es VOX quien se queda con el patrimonio de la indignación por una sentencia que pueda ser considerada como una traición a España; y por ende con el monopolio de la retórica que consideraba y sigue considerando que el procés fue un planificado golpe de estado semejante al 23 F. Con ello, puede entenderse que, después del 10 N y a lo largo del próximo año y medio, las formaciones que se autodefinen como constitucionalistas (especialmente PSOE y PP) podrían aceptar sentarse en una mesa de negociación con sectores independentistas fuera de prisión. De entrada, con representantes políticos independentistas en activo; y dentro de un año y medio con algunos dirigentes procesados, pero que a finales de 2020 podrían tener una cierta libertad de movimientos por los correspondientes permisos penitenciarios.

David Martínez Fiol en la redacción de Crónica Global / LENA PRIETO

--¿Lo cree posible?

--Es obvio que resulta impensable entablar negociaciones en el interior de Lledoners, especialmente de cara a la opinión pública constitucionalista más reticente a cualquier acuerdo con el independentismo catalán. Sin embargo, cualquier vía de negociación y de mediación de este estilo pasa por cambiar el juego de mayorías en la política catalana. Y no me refiero a que las fuerzas constitucionalistas superen a las independentistas, cosa que en un corto e incluso largo plazo es ciertamente quimérico. Me refiero al hecho de que debiera darse un sorpasso definitivo en los círculos independentistas, superando ERC a los diferentes espacios convergentes y neoconvergentes, no solo en las generales, cosa que ya es un hecho, sino especialmente en las autonómicas. Porque es obvio que ERC está en una pantalla diferente a la del puigdemonismo/torrismo. Es sabido que Pere Aragonés, a lo largo de esta semana de duro conflicto urbano, se ha mantenido en contacto con actores del gobierno socialista como Carmen Calvo, mientras que, en paralelo, el interlocutor de Torra es, ha sido y será siempre Puigdemont. Con todo, aquellos que se sienten a negociar por ambas partes (siempre en secreto) deberán contar con la persistente y permanente presencia discursiva de los hiperventilados de sus respectivas posiciones. Si Rabin fue capaz de sentarse con Arafat, el ultra Begin con Sadat, Botha con Mandela y Michael Collins con Churchill, significa que todo es posible en el mundo de la política. Finalmente, desde el punto de vista de la "izquierda alternativa" (Unidas Podemos, confluencias y otras entidades de similar tendencia como Catalunya en Comú) han incidido en un factor de la sentencia importante: el peligro de confundir cualquier tipo de manifestación en la calle como un delito de sedición.

--¿Entonces?

--Pienso que la resolución del conflicto, cuando este se produzca, provocará y permitirá una readecuación conceptual, en sentido liberal, de lo que deberíamos entender por sedición y rebelión, o de lo que es una manifestación en la calle, ya sea pacífica o violenta. Porque los incidentes provocados esta semana por los minoritarios sectores radicales del independentismo catalán nadie ha osado identificarlos conceptualmente con la rebelión o la sedición tumultuaria. Sin embargo, las reyertas callejeras de esta semana han sido formalmente más violentas que los hechos que en 2017 han conducido al juicio del procés.

--¿Tiene alguna solución este conflicto, analizado desde el punto de vista histórico?

--Como he apuntado en la pregunta anterior, todo tiene solución si hay voluntad de resolverlo. Y ello significa renuncias por parte de todos los actores políticos. A lo largo del siglo XX, en España se han dado innumerables situaciones políticas conflictivas: algunas se han resuelto de forma violenta y otras por la vía de la negociación y del pactismo. Muchas veces, se han dado las dos a la vez: mientras los españoles se mataban se buscaban vías de resolución de conflicto. El derramamiento de sangre dificultaba la negociación. Pero, por ejemplo, la Semana Trágica de 1909 (que fue una revolución republicana fracasada y limitada a Cataluña), se saldó, después de reyertas urbanas con barricadas, enfrentamientos armados, incendios de edificios públicos y religiosos, con Consejos de Guerra que condujeron al pelotón de fusilamiento por rebelión a personajes como el maestro racionalista Ferrer y Guardia. Y, sin embargo, las formaciones republicanas (incluso las catalanistas) y socialistas, que habían participado, algunas tímidamente, otras más abiertamente, de la revolución de 1909, se aproximaron al Partido Liberal (perpetrador, en 1905, de la que consideraban ominosa Ley de Jurisdicciones Militares) para concretar una alianza antiMaura que fue "santificada" por Alfonso XIII para salvar el sistema. Los propios conservadores aceptaron semejante defenestración, pues la dura represión puso en peligro al sistema. Dicho de otro modo: el propio monarca y los conservadores denominados idóneos no dudaron en sacrificar a Maura para salvar el sistema de la Restauración.

David Martínez Fiol en la redacción de Crónica Global / LENA PRIETO

--¿Qué implica esa reflexión ahora?

--Con ello quiero decir que, a veces, el sistema debe entenderse con el antisistema y flexibilizar la tentación represiva. Puede ser que el propio Felipe VI, sin necesidad de sacrificar a ningún Maura como hizo su abuelo, deba tender la mano a los ‘enemigos’ del ‘sistema del 78’. Podría ser un paso inteligente que diera paso a una regeneración desde arriba que recompusiera el denostado y debilitado pacto de los 70. Sobre todo, teniendo en cuenta hasta qué punto se han ninguneado los avisos de regeneración desde abajo fallidos que han supuesto en los últimos años los movimientos del 15 M y el procés. Como se decía en los años diez y veinte del siglo pasado, es necesario que la Monarquía, ante el empuje del republicanismo de los últimos años, apueste por ser una República Coronada como los anglófilos de izquierdas españoles definieron a la Monarquía británica ganadora de la Primera Guerra Mundial.

--Lo que está claro es que todo lo vivido lo hemos visto en otros momentos de la historia reciente.

--Nos podemos remontar a la I Guerra Mundial. El separatismo, que era muy minoritario, buscó apoyos europeos. Consideró que su causa era válida y que el apoyo a los aliados sería positivo. El convencimiento era que se trataba de una causa justa. Pero ni la Mancomunitat estuvo demasiado interesada. Cambó mantuvo contactos con políticos franceses, pero no para un proyecto más allá de un cierto autonomismo. El problema es que las relaciones internacionales son fundamentales, y el nacionalismo catalán históricamente nunca ha jugado bien esas cartas.

--¿Se ha pensado, con el procés, de forma ingenua, que alguien desde el exterior, entendería el proyecto independentista?

--Hay un cierto discurso, históricamente, que se basa en la premisa de que como tenemos razón vamos a ganar. Y eso, en el caso de que fuera así, no tiene ninguna garantía. Lo hemos visto con muchos casos. Gran Bretaña apoyó a Petain, porque De Gaulle se consideraba que tenía relación con los comunistas, por ejemplo. Es cierto que en la actualidad se han establecido muchas redes, no solo con las llamadas ‘embajadas’, sino en distintos ámbitos culturales y académicos. Pero toda la invocación que se ha hecho sobre la Unión Europea está basada en el buenismo. La Unión Europea exige estabilidad.

--Más allá de las cuestiones constitucionales, y de legalidad, está el hecho del reconocimiento si haces una declaración de independencia unilateral. ¿Qué podría hacer el independentismo para tener éxito en ese campo en el nivel internacional?

--Lo primero es saber qué puedes ofrecer. Y ver a quién le puede interesar. Hasta en la URSS, que reconocía la autodeterminación de sus repúblicas, no se produjo ningún intento. A nadie se le ocurrió desafiar la unión de las repúblicas soviéticas. Es decir, la política real, los equilibrios internacionales, son fundamentales.

--¿Pero debería cortejar Cataluña a alguien muy poderoso? ¿Esa es la única solución para el independentista irredento?

--La solución sería, en esos términos, que alguien muy poderoso, con un cambio de coyuntura internacional y de alianzas, apostara por Cataluña como estado independiente. Pero nos podemos fijar en el Brexit. Las presiones de la Unión Europea son enormes, y por eso se le da vueltas y vueltas a un tema que ha sido votado en referéndum, que, si se quisiera, se resolvería de forma rápida.

--Entonces, ¿qué se aconsejaría a ese independentismo?

--Ofrecer algo que fuera apetitoso para un país que le interese. En Europa no se ve. Igual Rusia. Alemania presiona en sentido contrario, para que se consiga algún tipo de acuerdo. Lo que ocurre es que el independentismo tiene una base amplia, pero todos sus interlocutores están políticamente quemados. Quim Torra está agotado, no puede durar mucho. Desde el otro lado, la pregunta que nos debemos hacer es cómo puedes dialogar con alguien que sabes que tiene fecha de caducidad. Podría establecerse, como decíamos antes, algún tipo de negociación, por segundas y terceras filas, pero siempre de forma discreta. Si todo se publicita, como ha ocurrido en todos estos años, no habrá solución posible.

--¿Uno de los problemas, como usted ha estudiado en el caso de la Generalitat republicana, es el reparto del poder, las redes clientelares?

--Sí, claro. En la primera época de la Mancomunitat ocurría, pero no tenía nada que ver con la dimensión que ha alcanzado la función pública. Una de las cosas curiosas es que tanto Felipe González como Jordi Pujol implementan un proyecto similar: reconstruyen estado, controlando la administración. En Cataluña, cuando CiU ve que el PSC domina el mundo local, entonces Pujol crea los consejos comarcales. Se va creciendo hasta 2008, con la crisis económica. La base fundamental del procés es el funcionariado, con esas clases medias. Es curioso advertir cómo Ciudadanos, para presentar una alternativa, ha defendido con determinación a los autónomos, frente a los funcionarios. Son dos clases medias diferentes. Y cada fuerza política busca sus bases electorales.

David Martínez Fiol en la redacción de Crónica Global / LENA PRIETO

--Volvamos a Torra. ¿Cómo puede actuar, pensando en otros casos en la historia?

--Es imprevisible, porque no es un político. No es Artur Mas o Carles Puigdemont, que pueden ser políticos más pragmáticos. Torra está al límite de la legalidad. Siempre ofrece, por su forma de actuar, la posibilidad de que alguien se le acerque con alguna propuesta. Aunque no esté muy de acuerdo, da la impresión de que puede estarlo, como ha aparecido con esas posibles relaciones con los CDR. Pero la idea que parece clara es que no se concibe un nuevo 1-O. Ahora se vive de la retórica, y ese es también el problema, porque, si no tienes nada más, la imagen pública es tan radicalizada, que nadie puede negociar públicamente contigo.

--¿Se puede confiar en Esquerra Republicana para superar esta situación?

--Hay que recordar que en el caso de ERC, el giro independentista se realiza con Àngel Colom. En su fundación, el separatismo es minoritario, con Estat Català. Hay socialistas, laboristas, liberal-laboristas, con conexión con la CNT. En los años 30 no hay partidos homogéneos. Tienen publicaciones casi-marxistas, y sectores liberales muy claros. En los últimos 20 años se ha producido un giro. Pero nos debemos fijar, por ejemplo, que los propios discursos de Oriol Junqueras son muy medidos. Se habla de hacer República.

--Retomemos entonces. ¿Hay un mundo de ayer al que ya no se regresará?

--Creo que se vive un momento con similitudes al de 1917. Había una Constitución, la de 1876, que ya no respondía a la nueva situación, con un cambio en todos los ámbitos, con la I Guerra Mundial y la Revolución rusa. El problema que se ha instalado en España, creo, es que se ha querido vivir en un bipartidismo que era unipartidista. Es decir, sólo se puede gobernar si ganas, y sin el resto. Eso no ha pasado a nivel local y autonómico, pero sí en el Gobierno central. A Pedro Sánchez le ha pasado eso, que quiere emular lo que ocurría con Felipe González, Aznar, Zapatero o Rajoy. Y eso ya no es posible.

--¿Y respecto al problema territorial? ¿Más autogobierno o recuperamos competencias para el Gobierno central?

--La recentralización no sólo no cerraría el tema catalán, sino que abriría un conflicto con el resto de autonomías. España se ha acostumbrado a manejar la gestión de políticas públicas a través de las comunidades autónomas.

--¿La solución?

--La solución es un estado federal asimétrico. Reitero esa idea de antes de las repúblicas coronadas, como explicaba Rovira i Virgili. El federalismo se debería entender no sólo como descentralización, sino en la línea de lo que practica un país como Estados Unidos, con asimetrías claras, con estados como Texas, por ejemplo. Nos deberíamos acostumbrar a una asimetría, sin romper el estado. Pero la cultura política española necesita un recorrido para llegar ahí.