Carlos Sebastián: “Hay que gravar las rentas del capital como las rentas del trabajo"

Carlos Sebastián (Madrid, 1944) se considera un “intervencionista”, pero con toda la cultura económica de un buen liberal, del que defiende la igualdad de oportunidades. Se formó en las universidades de Madrid, Essex y en la London School of Economics. Su experiencia es amplia. Fue director general de planificación en el Ministerio de Hacienda y Economía en 1983-1984 y el primer director de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada (Fedea). Hace cuatro años diseccionó la economía española, con el libro España estancada, por qué somos poco eficientes (Galaxia Gutenberg). Y ahora ha buscado el contexto internacional, con El capitalismo del siglo XXI, mayor desigualdad, menor dinamismo, (Galaxia Gutenberg) en el que ahonda en un proceso que se inició en los años ochenta, con las desregulaciones de las revoluciones conservadoras de Thatcher y Reagan. Su idea, que defiende una y otra vez, es que hay que poner la atención en la economía financiera: “Hay que gravar las rentas del capital como las rentas del trabajo”.

--Pregunta: ¿Se ha llegado a un consenso académico sobre el problema de la desigualdad y cómo buscar soluciones?

--Respuesta: El consenso es cada vez más amplio, desde la academia, pero también se ha abierto camino un consenso desde el mundo empresarial. A ese sector económico puede que no le preocupe mucho la desigualdad, pero sí la pérdida de dinamismo empresarial, y eso está sucediendo y está ligado al proceso de desigualdad. Hay un manifiesto de 200 directivos empresariales que piden un cambio, y tenemos también los llamamientos de expertos como Colin Meyer para modificar esa máxima que fijó Friedman según la cual lo que se debe maximizar es el valor de los accionistas de una empresa. Eso no ha funcionado y no funcionará. Tenemos ahora, por tanto, un escenario más esperanzador. Además, hay que tener en cuenta el informe del Congreso de Estados Unidos, de octubre del pasado año, en el que se deja claro que el poder de las grandes empresas tecnológicas es excesivo. Dice que están haciendo mucho daño y es que son comparables en sus prácticas al capitalismo monopolista del siglo XIX.

--Lo que usted plantea es que esa desigualdad, que para algunos es beneficiosa porque aporta mayor eficacia, provoca, precisamente, lo contrario: menos eficacia y menos dinamismo.

--Es que los datos corroboran esa idea y de una forma muy clara. La creación de nuevas empresas decae desde hace años. Existe un mito sobre la creación de nuevas empresas a partir de la digitalización. Desde los años ochenta se ha producido una desigualdad creciente y la vitalidad de las nuevas empresas es menor. Lo que tenemos son grandes empresas que tienen un poder monopólico y que dominan la economía.

--La Unión Europea intenta poner un coto a ello, con la lupa puesta en las grandes tecnológicas. Pero hay un sector de analistas económicos que señalan que eso es contraproducente, que el camino no pasa por atacar a esas grandes corporaciones.

--Los que señalan eso lo hacen por pura ideología. El problema no se centra en las grandes tecnológicas. Esa corriente monopolística se produce en todos los sectores. Se aumenta la concentración y no aumenta con ello la eficacia. Europa, es cierto, tiene una actitud más beligerante, aunque el informe del Congreso de Estados Unidos es más radical que la posición europea. En Europa se ponen multas que no se pagan. Y el problema radica en cómo evitar que se mate la competencia. Pero en el mundo digital hay más cuestiones, porque da miedo lo que pretender hacer. En The New York Times lo han explicado, con el término de dar ‘empujoncitos digitales’. Es decir, esas grandes empresas, Google o Facebook, no venden información, venden la capacidad de dar empujoncitos digitales a los consumidores y a los votantes. Lo que quieren es tener toda la información, y provocar que los propios consumidores la ofrezcan. Por eso hay que intervenir, hay que controlar la intervención, claro, pero hay que intervenir. Y no vale decir que no se debe hacer nada, porque eso, que se apunta desde posiciones liberales, es ideológico y choca contra la evidencia de los datos.

--Un liberal debería fomentar la competencia, ¿no?

--Liberal, como yo lo entiendo, es defender la libertad. Y esas pocas empresas se han apoderado de mucha información. Y dedican esa información para generar modelos que permiten tomar decisiones que venden a empresas. Eso está en contra de la libertad. Me recuerda aquello que dijo José María Aznar sobre su libertad para beber vino, que quién le podía impedir que bebiera una copa de vino más. Y yo digo, pues yo, yo se lo digo, porque no quiero que se mate a nadie.

--¿Hay un ‘capitalismo de vigilancia’, como usted señala?

--¿Hay que trocear esas empresas?

--Claramente. Algunas como Facebook, por supuesto. En el caso de Google, algo se debería hacer. En el caso de Amazon no es troceable, pero sí regulable, porque la conducta depredadora es bestial. Hay informes que la comparan con la Standard Oil de Rockefeller, que tenía muy claro que el objetivo prioritario era cargarse la competencia.

--En el libro y diferentes estudios lo constatan, se refleja que se ha producido un estancamiento de los salarios. El debate se centra en Estados Unidos, pero es una cuestión de todo el mundo occidental. Diferentes economistas del ámbito liberal señalan que eso no es tan importante, porque también se ha podido acceder a bienes de consumo mucho más asequibles. ¿Nos deja satisfechos esa explicación?

--Satisfechos, no mucho. Depende de en qué posición te sitúes. Pero está claro que el incremento de la desigualdad es muy llamativo. En los países escandinavos también se ha producido. En los años ochenta el 10% más rico ganaba menos que el 50% más pobre. Ahora ya no. Ya gana bastante más, no cuatro veces más como en Estados Unidos, pero bastante más. Los mercados se han vuelto más monopolísticos. Hay estudios del FMI y profesores norteamericanos que lo constatan con claridad. De forma paralela han aumentado los márgenes sobre los costes unitarios, del 18% a más del 60% en treinta años. Y eso ha ido a favor de las empresas, claro.

--Siguiendo con la reflexión de los más liberales, se puede decir que, a pesar de esos salarios estancados, podemos tener un teléfono inteligente con poco dinero y que tiene un potencial enorme, con el que no se podía soñar hace unos años.

--Eso es cierto, pero esa facilidad para adquirirlo no se da para todos los bienes de consumo, y no desmiente la profunda desigualdad en la capacidad de consumo. Una desigualdad que había disminuido desde la II Guerra Mundial, y que ha aumentado en los últimos decenios.

--Si todo responde a ese cambio desde los años ochenta, propiciado por las revoluciones conservadoras de Thatcher y Reagan, ¿cómo es posible que se defiensa todavía la ‘bondad’ de aquellas transformaciones?

--Es que el tema va de ideología, de equipo de fútbol, y se desprecian los datos. Pero vayamos a las consecuencias. Lo que defienden los liberales no está basado en la teoría económica. Dirán que el aumento de la desigualdad no importa. Pero intentemos aparcar eso. El problema es que la concentración de poder económico bajo ese manto ideológico es brutal. Y se ha llegado a la conclusión de que no es necesario supervisarlo. Los liberales niegan taxativamente que existan cárteles, con el argumento de que si existieran, algunos miembros se irían. Y se demuestra que es falso, porque ¡claro que existen! Los liberales se atrincheran y yo diría que un liberal se caracteriza por debatir sus propias propuestas y sus ideas frente a otros. Pero ya no debaten nada.

--En el ámbito de las reformas, de lo que se podría hacer para reducir esa desigualdad, destacan dos economistas que usted recoge en el libro, entre otros, Stiglitz y Piketty. Aunque usted no acaba de ver la apuesta de Piketty por un impuesto de Patrimonio reforzado, sí defiende el impuesto de Sucesiones. ¿Un liberal debe defender ese impuesto?

--Yo creo que sí, claramente, y me baso en el informe Mirrlees, que se encuadra en esa corriente liberal. Él ha sido taxativo sobre el Impuesto de sucesiones, y en contra del de Patrimonio. Hay que gravar las rentas del capital como las rentas del trabajo. Esa es la cuestión. Sin embargo, se ha consolidado como algo inamovible que se graven de forma diferente. Y por eso el inversor Warren Buffett acabó señalando que estaba escandalizado porque su tipo impositivo era menor que el de su secretaria y el equipo de contabilidad.

--Los que rechazan el impuesto de Sucesiones argumentan que recae en clases medias y que los que podrían pagar por ello no lo hacen porque tributan por sociedades.

--Esa respuesta es sospechosa. Si el gravamen de Sucesiones sólo es para las rentas medias, eso no implica que se deba eliminar, sino que se debería corregir, para que, realmente, paguen por ese impuesto todos los que deberían hacerlo.

--En España se debate ahora sobre la posible armonización fiscal, tras la petición de Esquerra en la tramitación de los presupuestos del Estado. ¿Esa es la fórmula más correcta para impuestos como el de Sucesiones?

--Es evidente. La armonización fiscal es necesaria, pero no ya en España, sino en Europa.

--¿Se debería fijar un mínimo, y que las comunidades tuvieran un margen para subirlo?

--Es una opción. Pero no puede ser, por ejemplo, que se pague muy distinto por Donaciones en Barcelona que en Madrid. Que un padre pague diferente por un hijo en Madrid y una hija en Barcelona.

--¿Todas las decisiones de las empresas deben tomarse en beneficio de los accionistas? ¿Son los verdaderos propietarios?

--Eso es un gran engaño. Los accionistas son los únicos que pueden salir corriendo, que pueden vender o comprar en el mercado de capitales. El resto no puede: no puede salir el empleado, ni la comunidad local o los proveedores. Un municipio no puede irse si a la empresa le pasa algo. En Davos ya se discute en esos términos, sobre la comunidad empresarial, que es más que la propia compañía.

--¿Referirse a los accionistas, a que se debe trabajar para ellos, es la excusa para que los directivos se suban las retribuciones?

--Es que eso de las retribuciones es bastante curioso. Se dice que es el mercado quien las fija. ¿Pero qué mercado? ¿Quién se sienta a negociar? Es un comité de retribuciones, que está formado por ejecutivos de fondos, que han adquirido acciones de la empresa y ejecutivos de las empresas. ¡Forman parte del mismo club! ¿Qué mercado es ese? Y el producto marginal es un producto de mucha gente, de personas que han contribuido. Lo lógico sería que el sueldo estuviera relacionado, realmente, con el mercado, no por un club de amigos.

--Porque, ¿qué es crear valor? ¿Crear valor para los accionistas, para justificar la subida de sueldos?

--Se han producido muchas distorsiones. Una es la eliminación de la prohibición de comprar acciones propias. La empresa se endeuda para comprar acciones propias, sube la cotización y se ha creado valor Y se benefician los ejecutivos, que se han ligado a ese valor. Debería estar prohibido, y lo estuvo, porque suponía manipular el valor de la acción. Pero en el proceso de desregulación eso se levantó.

--Algunos bancos han decidido no dar dividendos, pero se considera una medida polémica, objeto de un profundo debate.

--Yo creo que sería un escándalo repartir dividendos. Lo lógico ahora es no hacerlo. Sería irresponsable. ¿Por qué los accionistas deben ser los beneficiados, cuando vivimos una situación en la que los salarios no aumentan, donde las empresas no cotizadas sufren unas grandes pérdidas?  

--Algunos economistas señalan que en España hay pocos ricos y que, por tanto, pensar en impuestos más altos para ellos no supondría ningún aumento significativo de la recaudación.

--Creo que el problema no es tanto ese como el hecho de que las rentas del capital deben tributar en la misma proporción que las rentas del trabajo. Deberíamos ir en esa dirección, como apuntaba antes.

--¿Hay que poner coto a las inversiones chinas, para que no vengan de compras a Europa, en función de lo que se considere como estratégico? Hemos visto casos de bloqueo de posibles fusiones o compras en Francia, con Carrefour, o de Naturgy en España. Pero tenemos experiencias como la alemana Kuka, adquirida, --en este caso sí—por capital chino, una empresa de robótica estratégica para Alemania, cuyos accionistas aprobaron la generosa oferta china.

--Algo hay que hacer. A los accionistas, como en ese caso de Alemania, hay que decirles que una empresa es muy importante por todo lo que representa para una comunidad local y estatal. Hay que tener en cuenta que el capitalismo chino es brutal. Yo he establecido una singular relación, que enfada a algunos colegas, entre Hayek y ese capitalismo de estado de China. Hayek sugería que no debían votar todos aquellos relacionados con el Estado. como los funcionarios. Y que los dirigentes no podían cambiar las normas. Bueno, pues eso es China en estos momentos. Se permite enriquecerse, pero sin cambiar las normas, que no intente nadie ningún cambio. ¿Es lo que quieren los liberales que rechazan trocear las grandes corporaciones tecnológicas?