Sandrine Morel: "La independencia de Cataluña ya no es una amenaza"

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--Pregunta: Usted ha señalado que el independentismo ha perdido el relato, que el interés por lo que defendía, en Europa, ha descendido de forma notable. ¿Por qué?

--Respuesta: Creo que ha perdido peso, que ya no tiene relato. Desde Europa se ha percibido que las cosas se llevaron demasiado lejos. Es cierto que era necesario que pasaran algunos hechos para que se diera ese cambio. Y la principal, a mi juicio, fue la manifestación del 8 de octubre de 2017, después de todo lo ocurrido. Fue importante porque se hablaba, hasta aquel momento, de “los catalanes”, y no de los independentistas. No tiene nada que ver con el caso de Eslovenia, donde había una mayoría total de independentistas. También fue importante la elección de Quim Torra como presidente de la Generalitat. Eso perjudicó mucho al independentismo, con ese discurso supremacista. Sus escritos se difundieron, se conocieron, y se vio que ese relato no tenía que ver con la democracia, que no iba contra el autoritarismo.

--Pero ya se conocían cosas sobre la naturaleza de ese independentismo

--Sí, en Europa siempre se pensó que en el independentismo había un factor de insolidaridad, como la Liga Norte en Italia. Pero también todo ha cambiado cuando ese “pueblo catalán”, aunque no sé si se puede hablar de pueblo, porque creo que es más una ciudadanía abierta y plural, se encuentra con un gobierno español diferente, con el presidente Pedro Sánchez. Eso ha tenido mucho eco en Europa, con decisiones al inicio de su mandato que causaron impresión, como el tema del Aquarius. A partir de ese momento, para el independentismo era difícil hablar de autoritarismo respecto al gobierno español.

--Ahora llegará el juicio a los políticos presos. ¿Eso le da una nueva carta al independentismo en su deseo de internacionalizar la causa?

--El juicio vuelve a mezclar las cartas, será muy complicado para el Gobierno gestionar la repercusión de ese juicio. Aunque no les llamen presos políticos en la mayoría de los diarios, ellos dicen que están en la cárcel por organizar el referéndum, y es difícil rebatir eso ante la opinión pública en general. Creo que el independentismo puede coger fuerza de nuevo, pero lo veremos, depende de cómo lo afronten las defensas, y de cómo se prueben todos los argumentos iniciales.

--Pero, ¿sólo le queda eso al independentismo, la cuestión de los políticos presos?

--Desde el punto de vista político ha perdido la iniciativa. La independencia de Cataluña ya no es una amenaza, ni una petición prioritaria. No se ve que se pueda solucionar nada en esa dirección. En cambio, se percibe como un bucle del que no se consigue salir.

Sandrine Morel, corresponsal de 'Le Monde', con 'Crónica Global' / CG

Sandrine Morel, durante la entrevista con 'Crónica Global'

--¿La Unión Europea o algunos países europeos pueden apostar por el movimiento independentista?

--No, no vi nunca esa posibilidad. Europa tiene muchos problemas internos. No está por la labor, pero sí es verdad que dependerá de cómo se desarrolle el juicio.

--Los abogados insisten en una defensa política, ¿es porque temen que realmente se puedan probar los argumentos jurídicos?

--No lo sé. Lo que pasa es que no es cierto que se tratara de poner las urnas y ya está. Porque, en ese caso, también se hizo en 2014, y no pasó nada. Ahora es otra cosa. Se aprobaron leyes de desconexión en otoño de 2017, la de transitoriedad jurídica. El contexto es totalmente distinto. Esas leyes aprobadas en el Parlament son una verdadera espada de Damocles sobre el independentismo.

--¿Qué idea tiene el lector francés de lo sucedido, sobre el fondo socioeconómico del proceso, por ejemplo?

--Hay sensibilidades distintas, pero lo que se ha percibido era que se trataba de un movimiento de balancín, donde había manifestaciones en las calles, pero apoyadas e instadas también por las instituciones. Para mí, en todo caso, lo que ha ocurrido es una reacción de todo el entorno convergente que no quiso perder el poder nunca respecto a Esquerra Republicana. Eso se vio claro con los movimientos del 15M. El mundo convergente quiso sobrevivir y se puso delante para reorientar ese movimiento, que, recordemos, tuvo más elementos de violencia que en el resto de España.

--En su libro apunta a un cierto cinismo de las elites con todo el movimiento independentista.

--Me parece que se jugó demasiado. Fue un movimiento, al principio, que pedía cosas de cara a sus electores, con un referéndum que sabía que no iba a conseguir. Fue una especie de sobreactuación, para conseguir mantener la iniciativa política, en un momento en el que Convergència no dejaba de perder votos. Es una jugada maestra de Convergència, para estar más años en el poder, porque aquí, repito, más que en otros lugares del resto de España, hubo gérmenes de violencia en el 15M. Hay que recordar las imágenes de Artur Mas aterrizando en el Parlament en helicóptero. Hubo un claro interés en capitalizar ese movimiento de enfado, con recortes sociales por parte del Gobierno de la Generalitat que fueron más intensos que en otros sitios.

--Le Monde publicó un editorial defendiendo el referéndum, al que se agarró el independentismo.

--Fue a principios de septiembre, después de las leyes aprobadas en el Parlament. Se veía que se iba contra un muro y no se percibía tanto los efectos del movimiento en la propia sociedad catalana. Estaba callada, y no había posiciones masivas en contra. Se decía que había un consenso, sobre el 80%, a favor de ese referéndum, y como no había relato desde el Gobierno español, que no explicaba bien por qué eso no era posible, y sin esa movilización, la respuesta lógica era que se propusiera ese referéndum. Luego se toma conciencia de que es más grave, de que se podría provocar un drama, no para sólo para el Estado, sino para la propia sociedad catalana, y se pensó en las consecuencias de cada opción.

--El cambio de gobierno en España, con Pedro Sánchez al frente, ¿qué supone en Francia y en el conjunto de Europa?

--Hay un momento Sánchez, que cambia las cosas. Es muy complicado para el independentismo, que ha tenido en el PP y a Mariano Rajoy como sus bestias negras, hasta entonces. Cuando gana Sánchez, el relato cambia, con un partido, el PSOE, que tiene todavía una fuerza en Cataluña, con el PSC. Promete reunirse con Quim Torra, no inflamar más el debate, y trata de abrir focos de distensión. Es cierto que en el otro lado no hay todavía predisponibilidad. Los independentistas cambian ese foco, y atacan al juez Llarena y al Rey, pero saben que en Cataluña no se entendería que se facilitara la llegada de la derecha.

--¿Detecta un cuanto peor mejor?

--Hay quien lo cree, para despertar más a los independentistas. Si hay un Gobierno con Vox, o apoyado por Vox, entonces ganará puntos el independentismo, porque conseguirá levantar la causa contra la ultraderecha.

--¿Cómo se ve Vox en Francia?

--Como lo que es, un partido de extrema derecha, comparable a Le Pen. Aquí es de carácter más conservador. Vox es ultracentralista, y en Francia no hay ese debate sobre esa cuestión. Tiene, como Le Pen, un discurso contra la inmigración, y le felicitan sus amigos de la extrema derecha en Europa. Está claro.

Sandrine Morel, corresponsal de Le Monde, durante la entrevista con 'Crónica Global'

Sandrine Morel, durante la entrevista con 'Crónica Global'

--¿Considera que existe un punto de encuentro entre el independentismo y el movimiento de los chalecos amarillos en Francia, con reivindicaciones concretas que acaban explotando?

--No se compara, pero puede haber puntos de encuentro, porque en los dos casos se trata de una reacción contra las elites del Estado, contra los que mandan. Respecto a los chalecos amarillos es también una reivindicación, aunque matizada, de la democracia representativa, con una denuncia sobre las instituciones corruptas. Como en Cataluña también hay un elemento de carga fiscal, de no querer pagar más impuestos, que enlaza con el llamado déficit fiscal que esgrime el independentismo catalán: pagar menos y tener más dinero.

--¿Cree que los medios anglosajones han sido más ‘comprensivos’ con el independentismo que los franceses o continentales?

--No lo diría así. Yo conozco a muchos corresponsales anglosajones que lo tenían y tienen muy claro. Se ha tratado más de tribunas de periodistas que estaban más alejados. Pero lo que ha pasado es que los propios independentistas han ido cambiando los conceptos. Ahora se habla más de república catalana, y eso, es cierto, ha tenido mucho impacto en los medios europeos, porque enlaza con la República contra el franquismo. Ha despertado en una parte de la izquierda esa simpatía por la República, aunque lo que se pida es una República catalana, separada de España.

--¿Aunque se haya demostrado que el movimiento no es tan pacífico como se apuntaba?

--No sé si eso ha tenido más o menos importancia. Lo que sí se ha visto es que hay una sociedad dividida, dos mitades. Se entiende que existe una fractura, con los que ponen lazos amarillos y los que los retiran de los espacios públicos. Eso resulta patético y demuestra la fractura.

--¿Ha influido el independentismo en Francia, en su zona sur, con Perpignan?

--No, no ha tenido ninguna influencia. No hay ningún problema en lugares como Perpignan. A los nacionalismos no se les tiene simpatía. El nacionalismo catalán es un nacionalismo y con Torra al frente se ha evidenciado más. Torra va contra los españoles, ha expresado su desprecio por los españoles, y eso es complicado de vender como un movimiento democrático. Y la figura de Carles Puigdemont en Europa ha perdido fuerza, no tiene tirón.

--¿Por qué Puigdemont ha perdido ese tirón inicial?

--No se le tiene simpatía, después de haber sido el responsable de todo esto. Ha roto el relato del independentismo. Se ve todo como una farsa, con un montón de contradicciones y declaraciones. Se ha visto todo como una payasada.

--¿Entiende que ha habido un exceso judicial, con las prisiones preventivas, en comparación con lo que hubiera pasado en Francia?

--En Francia no hubiera pasado de esa manera. No es posible una situación similar porque no hay parlamentos regionales. Pero lo que pasa es que en Francia el Estado no tiene complejos. Y en España sí los hay. Hay complejos. En Francia se hubiera actuado antes, pero políticamente también. El presidente de la República se hubiera dirigido directamente a los catalanes, a todos, y eso no se hizo. Yo esperaba que Rajoy reaccionara y no ocurrió nada. No se pueden tomar según qué decisiones sin que seas tachado de fascista o no sé qué. Hay precauciones en España que no se tienen en Francia.

--¿Sánchez está o no en manos de los independentistas?

--Yo creo que Sánchez está ahora mismo con un gobierno de carácter electoral. Está enseñando lo que haría con otra mayoría. Que los independentistas tengan la llave del gobierno lo hace más complicado para poder aplicar su programa, pero estamos más en un gobierno que enseña lo que podría hacer. Es débil y con apoyos tan diferentes como los de Podemos o los del PNV, pero no lo veo en manos de los independentistas. No significa que vaya a ceder ante lo que pidan los independentistas. Lo que hace es gestos hacia todos los catalanes, que va a ser útil otro gobierno en Madrid. También es verdad que su supervivencia depende de ellos, con la aprobación de los presupuestos en el aire. Si no puede sacarlos adelante, la fecha límite para convocar elecciones será en octubre.