Federico Finchelstein: "Hay tantas formas de populismo como de democracia"

Profesor en Nueva York –imparte docencia en la New School for Social Research y en el Eugene Lang College of New School–, el historiador Federico Finchelstein (Buenos Aires, 1975) lleva décadas estudiando el fenómeno de los populismos. En su último ensayo, Del fascismo al populismo en la historia (Debate), el autor de La Argentina fascista reflexiona sobre las relaciones y divergencias entre ambos movimientos políticos, y analiza la figura de sus líderes, como Perón o Trump. En su opinión, los nuevos populismos, representados por nombres como Salvini o Vox, están cada vez más cerca de la tradición fascista al incorporar elementos raciales y religiosos. 

–Una de las premisas de su libro es que, a pesar de tener elementos comunes, fascismo y populismo no son lo mismo.

–Son conceptos que se han solapado y que se solapan hoy en día. ¿El motivo? En los discursos populistas actuales escuchamos ecos fascistas que, sin embargo, no nos deben confundir. Tenemos que entender qué relación tienen entre sí y qué hay de nuevo y qué de viejo en los discursos populistas actuales. El problema es que es muy difícil detenerse a estudiar estas cuestiones si utilizamos las categorías populismo y fascismo con la voluntad de insultar y no de entender. Cualquier política que se presenta como popular y crítica con las élites muchas veces es descrita como populismo, aunque no tenga nada de populista. Si uno escucha a Toni Blair parecería que populistas son todos aquellos que no están de acuerdo con él.

–Los populistas siempre son los contrincantes políticos

–Por esto subrayo que la noción de populismo es problemática. Por esto escribí este libro, cuyo objetivo es entender históricamente qué fue el populismo y qué sigue siendo. Cuando se hace un análisis histórico del populismo y su relación con el fascismo es cuando se pueden apreciar las diferencias entre ambos conceptos.

–Usted señala que, más allá de sus relaciones con el fascismo, el populismo es una corriente política que existe desde el XIX.

–Sí, el populismo existe desde el siglo XIX como una forma de oposición, si bien no tenía una gran importancia, como tampoco la tenían el comunismo antes de su llegada al poder en Rusia ni el fascismo antes de alcanzar el poder en Italia y, más tarde, en Alemania. Cuando el populismo llega al poder se convierte en un modelo político para muchos y adquiere una relevancia que hasta entonces no había tenido. Cuando llega al poder, ya en el siglo XX, lo hace como una reformulación del fascismo en términos democráticos. Surge como una opción para aquellos que no están de acuerdo con la democracia constitucional-liberal, una ideología que en los años veinte había sido encarnada por los fascismos, que buscaban la destrucción de la democracia.

Antes de 1945, aquellos que no estaban de acuerdo con la democracia y el liberalismo encontraron en la dictadura la mejor opción. Con la derrota de los fascismos, el mundo se polariza en dos. Algunos de los que habían estado de acuerdo con la crítica fascista a la democracia liberal y al comunismo siguen fieles a sus creencias, pero hay países en los que esta reformulación del fascismo es poco exitosa o directamente imposible, como es el caso de España y Portugal, que ya son dictaduras, como también sucede en los países soviéticos. En países como Alemania, donde la herencia fascista es tan cercana y cuya constitución está completamente blindada ante este tipo de discursos, cualquier reformulación del fascismo fracasa. En Asia y África encontramos el fenómeno de la descolonización y regímenes de partido único...

–¿América Latina es entonces el escenario en el que el populismo como reformulación del fascismo tiene éxito?

–Sí, porque es la única parte del mundo donde surgen nuevas democracias en un marco en el que el fascismo no es una marca tan tóxica como en Europa. En países como Argentina y Brasil aparecen dictadores que deciden dejar de ser lo que fueron para plantear una nueva forma de hacer política: formular una crítica al liberalismo y al comunismo desde dentro de la democracia, sin destruirla. El resultado de este proceso es una reformulación del fascismo a la que podemos dar el nombre de populismo. 

–Usted escribe: si la democracia nació en Atenas, el populismo moderno nació en Buenos Aires.

–Esta es una frase que quiere ser polémica. No quiero decir con esto que el populismo argentino, es decir, el peronismo, sea la forma platónica del populismo. No lo es. Más allá del estereotipo que existe en torno al argentino, no creo que ningún argentino racional puede pensar en serio que Argentina es tan importante, o que el peronismo fue tan crucial, como para ser el referente universal del populismo. De hecho, el peronismo no fue particularmente influyente; fue un síntoma de una reacción de época por parte de aquellos que habían sido fascistas y dictadores, y que decidieron tomar este camino del populismo, un fenómeno que se da por primera vez en términos contemporáneos en Argentina. Sin embargo, no es por influencia de Argentina que luego se repite en Venezuela, Bolivia y Brasil. Por tanto, no se puede utilizar Argentina para explicar el populismo porque hay tantas formas de democracia además de la ateniense como formas de populismo. Lo encontramos por primera vez en Buenos Aires, pero también en otros lugares, más allá de Latinoamérica, y no por influencia argentina. 

–Es decir, el populismo no tiene una geografía concreta, es un fenómeno global.

–Exacto. No hay ninguna esencia latinoamericana que nos haga más propensos al populismo. Simplemente ocurre que, dentro en el contexto global tras la Segunda Guerra Mundial, Latinoamérica es el lugar más propicio para que surja. ¿Por qué? En Argentina había mucha gente crítica con el fascismo, pero no es lo mismo vivirlo que no vivirlo. Alemania e Italia fueron países destruidos por la guerra y el fascismo y España soportó cuarenta años de una dictadura que todavía está muy presente. Por tanto cuando, pensando en Vox, nos preguntamos por qué tardó tanto en llegar a España el populismo de extrema derecha, hay que tener en cuenta que cuando surge la democracia en España no muchos españoles pensaban que la modernización del país se produjo con Franco. Al contrario: el franquismo fue una dictadura que asesinó a cientos de miles de personas, destruyó la cultura, el arte, el periodismo, la industria editorial. Destruyó toda forma de riqueza, económica y de cualquier otro tipo. Por tanto, ¿cuántos españoles creían en una opción política similar al franquismo en los años ochenta, en los 90 e, incluso, en los primeros años del 2000? Casi nadie. 

–Ahora, sin embargo, parece que las cosas han cambiado bastante. 

–Estamos viendo el nacimiento del populismo de extrema derecha en España, pero también en Alemania e Italia, con la diferencia de que España es un país que no tiene una constitución tan antifascista como los otros dos. Por las particularidades de la Transición, España tiene una constitución bastante tolerante con respecto a su pasado fascista y a las ideas intolerantes. Como historiador te diría que, evidentemente, en España se ha normalizado ese pasado tan terrible y nocivo. Y esta pérdida de cultura histórica explica en gran medida no solo por qué hay gente que vota a Vox, sino por qué desde ciertos lugares de la derecha se les acepta en una mesa de negociaciones. 

–¿En Italia no se está produciendo un fenómeno similar con Salvini?

–Sí. Pasa algo similar. El hombre fuerte del gobierno italiano es apoyado y aupado por fascistas y no hay problema. Hace unos años, sin embargo, lo que está pasando con Vox en España y con Salvini en Italia hubiera sido impensable.

–En Alemania el auge del nazismo coincide con una fuerte crisis económica. ¿Es determinante el factor económico en el auge de los populismos?

–Juega un papel, pero no creo que sea el elemento de activación ni del fascismo ni del populismo. En Italia el fascismo no surge en medio de una crisis económica y, cuando el nazismo sube al poder en Alemania, se está produciendo en realidad una recuperación económica. Si la economía hubiera sido determinante, el nazismo hubiera llegado al poder en 1930 y no en 1933. El populismo en América Latina surge en años de bonanza económica. Trump gana las elecciones en una situación de recuperación. Cuando había crisis económica en Estados Unidos ganó Obama. La situación económica puede explicar parte del éxito de estas políticas, pero no hay una relación automática, entre otras razones porque estos son movimientos políticos que ponen el foco en la voluntad política antes que en la económica.

–¿Los populismos, igual que los fascismos, necesitan un chivo expiatorio?

–El chivo expiatorio es una figura central. En la historia del populismo siempre hay un enemigo. ¿Quién? Depende de cada país, pero lo que nunca varía es que todo populismo se define en términos de grupo en oposición a quienes no conforman dicho grupo. Esta forma de definirse tiene que ver con el fascismo. Pensemos en la Alemania nazi. ¿Quién es ario? Aquel que no es judío. ¿Quién es judío? Aquel que no puede demostrar que tiene un acta de bautismo. No se trata de un regreso a una identidad, sino de la invención de una identidad. En este sentido, si pensás en Vox, desde la historia del franquismo está claro que es un resultado obvio de la historia de España, pero si lo pensás dentro de la historia de la democracia española la cosa cambia. Bajo esta perspectiva, Vox es muy poco español, porque la democracia en España no se define ni por lo étnico ni por lo religioso. Sin embargo, los populismos parecen regresar a esa idea según la cual la comunidad nacional se define a partir de una identidad religiosa y étnica. Los nazis, por ejemplo, basan su idea de ciudadanía según criterios de raza y religión, algo que nunca había pasado anteriormente. 

–¿Todos los populismos, igual que los fascismos, recuperan lo étnico y lo religioso para definir al pueblo?

–En gran medida sí. Cada fascismo tiene sus particularidades, si bien hay afinidades que van más allá de Europa y el Atlántico. En el libro hablo de los fascistas de China, Siria, Argentina, Brasil o la India. En cada uno de estos lugares el fascismo tiene particularidades nacionales. Por eso te decía que Vox se explica dentro del contexto español. Lo interesante es preguntarse qué está pasando en España para que los argumentos de Vox se hayan normalizado y que sus miembros se atrevan a decir cosas que hace una década no eran aceptables. 

–Más de uno sostiene que el éxito de Trump reside en decir aquello que no era aceptable, en romper con las reglas de lo políticamente correcto. 

–Esto tiene que ver con el hecho de que el populismo reduce al pueblo, que somos todos, a una mayoría que vota a un líder que encarna la voluntad de ese pueblo. Es una reducción de la democracia y del pueblo. Resulta falso decir, tras unas elecciones, que el pueblo ha decidido. No es verdad; quien ha decidido es una mayoría. Sin embargo, recurrimos a esta frase hecha para dar legitimidad al representante electo. En este marco, los populistas toman la metáfora “el pueblo ha decidido” como verdad absoluta. El pueblo verdadero son aquellos que los han votado; los otros son las élites, la casta, el antipueblo, los enemigos del pueblo… Hay una frase famosa de Erdogan muy ilustrativa al respecto de esto. Dice así: “Nosotros somos el pueblo, ¿ustedes quiénes son?”.

En el caso de Trump se da una particularidad: perdió el voto popular y, por tanto, forman una minoría electoral aquellos que lo votaron. Es decir, es una minoría electoral la que conforma pueblo estadounidense de Trump. Él ganó por una particularidad de la ley electoral, pero la mayoría de Estados Unidos no lo votó. Volviendo a tu pregunta: aquellos que exigen la libertad para discriminar verbalmente, o por el color de la piel, o por la identidad nacional, consideran que lo políticamente correcto es una falta de libertad. No lo es. Es una de las bases de cualquier sociedad democrática, que no acepta estas intolerancias. 

–Y, sin embargo, ellos apelan a la libertad y llaman de censores a quienes cuestionan esas afirmaciones. 

–Lo que entienden como intolerante es la pluralidad. Por tanto, cuando hablamos de Estados Unidos deberíamos decir que una minoría no acepta los derechos de la mayoría a rechazar los discursos discriminatorios. En Manhattan el 86% del electorado votó a Hillary Clinton, que obtuvo casi el 90% de los votos en el Bronx. Te hablo de Nueva York, la ciudad de Trump. ¿De qué estamos hablando cuando hablamos del pueblo americano? La mayoría está en contra de Trump, que se aprovechó de ciertas dimensiones paradójicamente elitistas norteamericanas según las cuales aquel que no obtiene la mayoría de los votos es elegido presidente. Y en nombre de esa minoría política él combate al antipueblo, que sería la mayoría política.

Volvamos a la distinción entre viejos y nuevos populismos: ¿Por qué la minoría norteamericana que votó a Trump estaría confirmada por la real american people? Porque, al igual que los fascistas, y a diferencia de todos los populistas anteriores, Trump cree que el verdadero pueblo es aquel que es como él: rubio, con ojos azules, blanco y cristiano. Esto no es fascismo, pero suena bastante porque comparte el elemento racial y religioso. El argumento de su campaña electoral fue aquel discurso racista de que todos los mexicanos son violadores. En Estados Unidos sabemos perfectamente que cuando habla de mexicanos habla de hispanos . Trump está cada vez más cerca al fascismo, sin serlo. 

–¿Berlusconi fue un pionero del populismo?

–¿Los medios de comunicación y las redes sociales son claves para entender la política de comunicación y propaganda de los nuevos populismos?

–Evidentemente. Hay plataformas que sirven muy bien para la concepción jerárquica del poder que los populistas proponen. Twitter es la mejor de todas: no se establecen conversaciones, solo hay seguidores que escuchan, pero son fáciles de bloquear si dicen algo que molesta. Además es una plataforma en la que los periodistas no tienen ningún lugar. Twitter permite evitar preguntas críticas. Es ideal para la propaganda, que no puede ser cuestionada por la prensa como sí podría serlo un político en una rueda de prensa. Twitter es una forma de evitar a la prensa y comunicar con tus seguidores, ignorando no solo las críticas, sino cualquier comentario procedente de aquellos que no se consideran pueblo. No digo que Twitter sea una plataforma autoritaria, pero tampoco es democratizante, sobre todo cuando en manos de gente como Trump es utilizada para evitar elementos esenciales para una democracia constitucional, como puede ser la capacidad de la prensa de interpelar al poder.

–La serie La voz más alta, sobre Roger Ailes, subraya el papel decisivo que jugó laFox News a la hora de llevar a Trump a la Casa Blanca. 

–Tuvo un papel central, pero no hay que pasar por alto que Trump recibió mucha atención por parte del resto de la prensa. Cadenas como la CNN y otras tienen también responsabilidad: durante la campaña electoral ponían constantemente el foco en Trump y le hacían publicidad gratis. El director de una cadena dijo: “Trump puede llegar a ser malo para el país, pero es bueno para nosotros”. Esta frase es muy ilustrativa de lo que digo: Trump fue considerado un espectáculo atractivo para muchos y se le dio una importancia que no tenía. 

–El populismo de derechas se refiere a la casta o a la élite como sus contrincantes. Estos términos son utilizados también por el llamado populismo de izquierdas. ¿Existe un populismo de izquierdas?

–Por supuesto. El populismo puede ser de izquierdas, pero esto no significa que sea homologable con el otro. Las diferencias entre Vox y Podemos son importantes. Podemos tiene que ver más con el resto de los partidos antes que con Vox. El populismo de izquierdas tiene una noción mesiánica del líder, pero por lo general no es ni xenófobo, ni violento, ni racista. Y cuando lo es, como en Venezuela, deja de ser populismo. Maduro se ha alejado del populismo para entrar en el universo de la dictadura. Que Podemos nazca a partir de las teorías de Ernesto LaClau no significa que siga siendo populista. En mi opinión, su populismo es muy moderado. No sé si recordás el cartel de la campaña electoral en el que se veía a Pablo Iglesias de espaldas.

–Era un cartel mesiánico.

–Ahí se veía esta imbricación entre líder y pueblo, que es aquel que sigue al líder. Un cartel así en Argentina no hubiera sido tan criticado como lo fue aquí, donde Podemos llegó a retirarlo y a disculparse. Este gesto de autocrítica refleja la moderación de Podemos con respecto a otros populismos como el kirchnerismo. Se habla mucho de las relaciones entre Podemos y Venezuela, pero las diferencias, no solo ahora, sino incluso antes, en pleno chavismo, entre las propuestas de Podemos y Chaves y Maduro son muy distantes, más allá de afinidades retóricas bastante incomprensibles. En Podemos vemos un mesianismo en torno a la figura del líder propio de los populismos, pero, dicho esto, no se puede comparar a Podemos ni con el populismo de Vox ni con el chavismo que, dentro de la tradición de los populismos de izquierdas, es y siempre ha sido un extremismo. 

–¿El kirchnerismo representa un populismo más extremo que Podemos?

–Sí. Sigue siendo menos extremo que el chavismo, pero se sustenta en esa identificación entre líder, nación y pueblo típica del peronismo. Ahora bien, en las elecciones actuales  se observa cómo todas las opciones políticas tienen la marca populista del peronismo y también se percibe un intento de moderación de Cristina Kirchner, que trata de convencer de que no volverá a demonizar a todo aquel que no piensa como ella. Y hablo de una demonización retórica: durante el kirchnerismo nadie fue perseguido. La mayor parte de la prensa independiente fue crítica con los Kirchner. El kirchnerismo no puede compararse con el chavismo, que persiguió a la prensa independiente y encarceló a la oposición. 

–Hace unos meses, en un artículo, usted alertaba de lo contraproducente que sería una intervención en Venezuela por parte de Estados Unidos.

–Sería un grave error. Escribí, con Paolo Picatto, un artículo en The Washington Post en el que decíamos que tiene que haber algún tipo de intermediación, pero que la invasión de Venezuela ayudaría al madurismo, que está en declive. Cuando se dio el golpe de estado contra Chaves, con el apoyo de Estados Unidos y de España, lo único que se consiguió fue reforzar al chavismo, que se polarizó y afianzó su autoritarismo. Ninguna intervención norteamericana en América Latina ha sido para afianzar la democracia. Es difícil saber qué hacer, porque no hay precedentes, pero de lo que no tengo dudas es que la intervención norteamericana podría convertir a Venezuela en un nuevo Irak o en una nueva Siria o, en el mejor de los casos, en una nueva Zimbabue.