Núñez Seixas: “El populismo casa perfectamente con el nacionalismo”

–A la hora de definir lo que es una nación, usted se retrotrae a dos posibles definiciones.

–Sí, por un lado, está el concepto orgánico-historicista y, por el otro, el concepto liberal. Ambos existen desde el principio del nacionalismo, del que se puede hablar en la medida en que la nación se instituye como un nuevo referente de legitimidad, un nuevo sujeto de derechos políticos colectivos, sustituyendo los principios de legitimidad política que vienen del Antiguo Régimen: la fidelidad dinástica y la religión. A no ser ya el rey el depositario de la soberanía, es la nación quien asume esta función. En origen, la nación es un principio liberal, en nombre del cual se realiza la Revolución Norteamericana, la Revolución Francesa, etc.… Sin embargo, la ilustración alemana reacciona a la tradición liberal introduciendo el concepto de nación de los muertos y no de los vivos. Es decir, se acepta el concepto moderno, pero, en cuanto movimiento antiliberal, se rechaza la idea de que la nación sea la unión entre ciudadanos iguales ante la ley por libre consentimiento. Se trata más bien de una comunidad definida por rasgos objetivos, lengua, carácter nacional o volkgeist.

–¿Y cómo se pasa de este plano teórico a la praxis política?

–Todo esto es válido en teoría, pero en la práctica… A la hora de analizar el origen de los nacionalismos podemos utilizar estas categorías en cuanto tipos ideales que nos ayudan a entender la realidad, a clasificarla y a ordenarla, pero no reflejan su complejidad. Lo que tenemos, desde el origen de los nacionalismos, es una mezcla recurrente de elementos de ambos conceptos. La mezcla varía según el momento, el lugar y los actores. Cuando hablamos de nacionalismo español, hay que decir que nace con la idea de nación española moderna, que tiene su origen con las Cortes de Cádiz, durante el primer liberalismo. 

–¿Antes de las Cortes de Cádiz hay reflexiones sobre sobre la nación o la patria?

–Sí, encontramos autores que hablan de patria, pero de manera polisémica: algunos se refieren a la patria española, otros hablan de patrias locales o de otro tipo. En su origen, podríamos decir que la patria es un concepto liberal, sin embargo, pronto es asumido por otras corrientes ideológicas. En el siglo XIX, en España, los liberales son una minoría, así que están obligados a llegar a acuerdos con los absolutistas, que tienen una idea diferente de lo que es la nación. Los liberales se enfrentan al hecho de que España es una comunidad imperial, algo que a veces se olvida, si bien es esencial recordar que tuvo colonias hasta antes de ayer. A la hora de definir la nación española el hecho de ser un imperio con colonias fue esencial. En las Cortes de Cádiz se plantearon qué era España como nación y quién la conformaba. Siguiendo a los liberales, se dijo que España era una nación constituida por sus habitantes en ambos hemisferios: los diputados americanos terminaron por ser más que los metropolitanos. Esto hizo de España una suerte de imperio liberal gobernado desde la periferia, desde las colonias. Resultaba algo contradictorio e inasumible para los conservadores. Por otro lado, los criollos del Río de la Plata, de México o de Lima querían ser nuevos ciudadanos de la nación, pero no súbditos. El nacionalismo español tiene un origen liberal, pero con una impronta fuertemente historicista. 

–Los liberales españoles se enfrentan a otra contradicción: su filiación francesa.

–Los liberales españoles no podían reconocer que sus fuentes ideológicas eran francesas, pues estaban combatiendo contra Napoleón. Así que se vieron obligados a inventar la teoría según la cual, en realidad, los orígenes del liberalismo están en Castilla, en las cortes medievales, en el origen pactado de la monarquía visigoda, y en las libertades tradicionales del Reino de Aragón. De ahí viene la asociación entre libertades locales y liberalismo revolucionario y, consecuentemente, la izquierda. Esto es una particularidad española. 

–El nacionalismo romántico se basa en la lengua, las tradiciones y la historia común. Pensando en Eric Hobsbawn, ¿hasta qué punto se puede hablar de la invención de una tradición para justificar la idea de nación o un determinado discurso nacionalista?

–Casi todas las tradiciones se inventan, y no solo por una cuestión de nacionalismo. La invención la encontramos también dentro de la tradición liberal y en el movimiento obrero, cuando se inventa que hay que volver a una arcadia feliz, identificada con una sociedad precapitalista. Tanto las tradiciones como los rasgos supuestamente objetivos son una construcción. Prefiero hablar de construcción y no de invención, porque se tiende a pensar la invención como algo negativo, aunque no lo sea. De hecho, diría que casi todas las normas sociales y los rasgos culturales supuestamente objetivos se convierten en objetivables a través de su construcción. Las lenguas, por dar otro ejemplo, también se construyen. ¿Con una base más o menos real? Depende de los casos. En los Balcanes, elaboraron estándares lingüísticos para diversas variedades lingüísticas. De inventos hay muchos, lo que tenemos que valorar es el éxito que tienen. Al mismo tiempo, debemos tener en cuenta también que algunas de estas invenciones pueden tener detrás una tradición estatal, un apoyo social o ser impuestas por un aparato institucional. 

–Hay autores que diferencian entre nacionalismo y patriotismo. Usted no está muy de acuerdo con esta distinción.

–Lo que yo sostengo, junto a otros, es que la diferencia entre nacionalismo y patriotismo no es de naturaleza, sino de intensidad. De ahí que algunos autores hablen de nacionalismo caliente y de nacionalismo frío. Es un error pensar que el patriotismo se define solamente por la lealtad a unos principios cívicos o constitucionales, etc. Hay muchos patriotismos sin Estado que lo que quieren es tener su propia norma. Los escoceses no tienen una lengua fuerte y común –el gaélico-escocés lo hablan cuatro– y tampoco tienen tradiciones jurídicas e históricas fuertes. De ahí que el nacionalismo escocés hable de la voluntad de construir una sociedad diferente. En este sentido, no se puede decir que sea de carácter étnico ni que quiera resucitar una arcadia perdida. Lo que quiero decir con esto es que hay que considerar cada caso autónomamente, teniendo en cuenta que tan problemática pueda ser la definición de patriotismo como la de nacionalismo. Mi opinión es que el patriotismo se convierte en nacionalismo cuando su expresión se torna visible y, sobre todo, cuando se siente amenazado.

–El nacionalismo español basa su discurso en la defensa de la unidad de España y de la Constitución, al considerar que ambas están amenazadas. 

–Ante todo, hay que decir que a casi ningún nacionalista le gusta que le llamen nacionalista. Los de ERC sostienen que no son nacionalistas, sino republicanos o cualquier otra cosa, aunque en su praxis política sean nacionalistas. Como lo son, aunque también se lo negarán, aquellos partidos que se identifican con la Constitución, que establece que España es la patria única e indivisible de los españoles. Una idea que se repite a lo largo del texto varias veces, hasta caer en la cacofonía. Eso sí, hay que tener en cuenta que la nación española no se fundamenta en la Constitución, puesto que esta última es simplemente la expresión jurídica de un sentimiento de nación que viene de atrás. Y esto lo expresaron en los debates constitucionales los representantes de casi todos los partidos, empezando por el PSOE. Hay autores que hablan de nacionalismo constitucional. Yo no se si llegaría a tanto, pero sí hablo de un patriotismo constitucional, concepto que hoy en día se utiliza muy poco y que definiría a una forma de defensa de la nación española y, por tanto, a una forma de nacionalismo.¿Defienden la nación española de la misma manera los partidos? Indudablemente no. Hay una tendencia ideológica en la cual la democracia está por encima de todo y está Vox, que considera que la unidad de España y, por tanto, la constitución como defensa de dicha unidad, y la monarquía están por encima de todo y la democracia queda en un segundo plano. 

–En este rechazo a asumir la etiqueta, el nacionalista siempre es ‘el otro’. 

–La etiqueta nacionalista en la Europa de posguerra tiene una connotación un tanto negativa por los usos y abusos del término y por el fascismo. No hay que olvidar que la Unión Soviética ganó la guerra en nombre de la nación, no en nombre de la revolución. El término nacionalista, sobre todo en ciertos idiomas, como el alemán, el portugués o el español de América Latina, tiene una connotación clara: extrema derecha. El caso español es diferente, aunque no es una excepción. En Reino Unido se utiliza nationalism para referirse a los irlandeses, los escoceses o los galeses. Es un término más neutro, heredero de una tradición de la que yo me inspiro. ¿Es, por tanto, una cuestión de nombre y de connotaciones? En parte, sí, porque nacionalista es una etiqueta que tiende a ser rechazada. Los nacionalistas siempre son los otros. 

–¿Nacionalismo e izquierda son incompatibles?

–Es indudable que la izquierda tiene un problema de principios con el concepto de nacionalismo precisamente por lo que comenta. El nacionalismo es, por definición, interclasista. La nación es interclasista; si no lo fuera, sería otra cosa. La izquierda, en cambio, es internacionalista. Por esto, siempre ha ido reaccionando ante la cuestión nacional como un elemento de su estrategia. Las primeras reflexiones al respecto están en Marx y en Engels, que creían necesario apoyar determinados movimientos nacionalistas porque ayudaban a destruir el capitalismo. Apoyan el movimiento irlandés porque desestabiliza al Reino Unido y favorece a la revolución, pero no al movimiento vasco, que tiene como referente a Don Carlos y, consecuentemente, es reaccionario. 

La izquierda siempre ha ido a remolque, porque la nación nunca ha sido su prioridad, si bien con el tiempo ha ido asumiendo las ideas de patria y de nación por la necesidad de adecuarse al mundo tal y como es, y por considerar que existen patrias, naciones o colectivos que están en una situación periférica y de discriminación. Todos los movimientos de liberación del Tercer Mundo definen sus naciones como colonizadas y, por tanto, la lucha contra la colonización es una lucha contra el capitalismo internacional. Esta idea se ha importado a Europa occidental: los corsos sostienen que Córcega es para Francia lo mismo que fue Argelia y, por tanto, su lucha por reconstruir la patria corsa no es contradictoria con la izquierda. Esto funciona hasta cierto punto. Las fuerzas de izquierda que se identifican con un Estado siempre oscilan entre reconocer la posible diversidad que haya en ese estado o darle prioridad a las reformas sociales y económicas que, para ser llevadas a cabo, requieren preservar un Estado central fuerte que permita cambiar la sociedad. Esta oscilación representa la diferencia entre Iceta, Bono o García Page. 

–Es precisamente la definición de nación, y la atención a las distintas sensibilidades nacionales, lo que ha provocado enfrentamientos ideológicos dentro del PSOE.

–En el PSOE están los que dicen que el Estado debe tener la capacidad de transformar la sociedad y los que sostienen que existe una diversidad y temas con sensibilida nacional y que la izquierda se tiene que acomodar a esto, favoreciendo al diálogo y no la confrontación. Este debate interno también está en Unidas Podemos: Pablo Iglesias sostiene que España es un país de países y reconoce el derecho a la autodeterminación pero, por otro lado, defiende el paradigma del pueblo, entendido como representante de la nación y reivindica, como hizo hace un par de años, el Dos de Mayo. Errejón importa al caso español la definición de nacional y popular de algunos populismos latinoamericanos. La contradicción está ahí, como estaba en Izquierda Unida. 

–¿Hasta qué punto el conflicto de la izquierda con el concepto de nación española deriva de la apropiación de la idea de España por parte del franquismo?

–Obviamente, deriva de la derrota en la Guerra Civil, cuando la izquierda hizo un esfuerzo de adaptación del concepto de nación. En los dos últimos años de Guerra Civil buena parte de la izquierda, empezando por el PCE, y siguiendo por el PSOE, hablaba de una guerra por la independencia de España. Se pensaba que la república era la nación y se consideraba que un auténtico español debía luchar contra la invasión fascista. El problema es que este discurso nacional de la izquierda se fue diluyendo durante el exilio y se perdieron sus símbolos. La prueba es que la bandera tricolor o la marcha de Riego siguieron vigentes solo en algunos ámbitos y no terminaron de llegar a la Transición. La izquierda que renació como oposición antifranquista en los últimos años de la dictadura y durante la Transición practicó un rechazo instintivo ante la hipertrofia simbólica del nacionalismo español, del que se había apropiado el régimen. En los años sesenta y setenta la izquierda española carece de símbolos proactivos, no tiene himnos y adopta las banderas de los distintos territorios. Antes de 1936, la izquierda gallega no utilizaba la bandera gallega, como sí la utilizó a partir de los años sesenta. Yo diría que la izquierda tuvo para España un proyecto más instintivo que proactivo. 

–Le quería preguntar sobre la confluencia actual entre nacionalismo y populismo de la mano de Vox, Salvini o el Frente Nacional.

–Si el concepto de nacionalismo es polisémico, el de populismo lo es aún más. Entendiéndolo como apelación al pueblo por encima de las urnas y de las mayorías parlamentarias, como apropiación también de la supuesta voluntad general, el populismo casa perfectamente con el nacionalismo. Envolverse con la bandera del Estado-nación, tanto a Le Pen como a Salvini, les ha venido de maravilla para legitimar su posición: un soberanismo estatal antieuropeo. Su discurso se sostiene en una abierta oposición a la UE, a la que definen como una confabulación de élites ajenas al auténtico sentir nacional, y en una defensa de la nación muy poco inclusiva: una nación que rechaza a los inmigrantes, que rechaza al foráneo. Lo que late es una nostalgia generalizada por el Estado nación, al que, hace veinte años todos dábamos por muerto, confiando en que Europa avanzaría y ganaría fuerza. Sin embargo, después de la expansión hacia el Este en el 2004 y de la crisis económica del 2007, que no ha concluido todavía, lo que vemos es una tendencia por parte de la ciudadanía europea a entender que hay un futuro en el pasado. Se están sustituyendo las utopías del futuro con las del pasado, bajo el convencimiento de que se vivía mejor cuando teníamos una moneda y, en caso de problema, podíamos devaluarla, cuando el Estado nacional tenía más libertad de decisión. Ahora, además, hay más miedo hacia el foráneo. El Estado del Bienestar, construido durante la posguerra europea, se siente amenazado. Late también la idea de la decadencia de Europa. En parte, es cierto. Europa cada vez pinta menos en el mundo y hay quien cree que en esta situación hay que defenderse y erigir barreras frente a supuestas amenazas: China, Norteamérica, los inmigrantes.¿Cuál es esta barrera? Fortificar nuevamente el Estado-nación. 

–El fracaso del proyecto europeo.

–Puede que todavía sea pronto para hablar de fracaso, pero, sin duda, los líderes europeos deberían plantearse qué ha pasado. En mi opinión, en lugar de construir Europa desde un paradigma federal, descentralizado y empoderando al Parlamento europeo, se ha optado por hacer de Europa un club de Estados.