Ignasi Guardans: "Los líderes políticos catalanes atacan hipócritamente a España"

Recientemente escribió en Twitter que Cataluña tiene "un proyecto ilusionante". Entiendo que no se refería al proyecto independentista.

Sí, me refería a la independencia.

¿Ah sí?

No lo es para mí, pero sí para los que son independentistas. No es mi proyecto, ni era el de la mayoría de catalanes ni de Convergència. Ahora es el proyecto de muchos, aunque todavía no sabemos si son mayoría. En cualquier caso, yo me refería a que son los únicos, aún no sabemos si miles o millones, que se levantan cada mañana esperando liberar a su pueblo, entre comillas, y que tienen un ideal político por el que vale la pena luchar. Y me parece un drama que no haya otro ideal para contrarrestarlo. Tenemos un país desértico. Ahora mismo, no conozco absolutamente a nadie en España que luche por la igualdad social como lo hace un independentista por la independencia.

La independencia también se plantea como una vía para conseguir una igualdad social en Cataluña.

Ese es otro debate. Mi reflexión concreta era que fuera de los ámbitos independentistas nadie parece tener un motivo por el cual luchar políticamente. Socialmente hubo el movimiento indignado, pero eso fue un cierto paréntesis. Es muy triste, puesto que si en otros ámbitos del Estado hubiera un proyecto ilusionante, social, de construir otro país, para España, tendríamos una especie de igualdad de armas. Ahora bien, recogiendo lo que comentas, algunos venden que tras la independencia vendrá un bienestar social. Es un acto de fe. Cada vez sucede más que hablando con personas independentistas se producen diálogos propios de la religión. No creo que por el simple hecho de tener un presidente de un Estado catalán desaparezcan la corrupción, el hambre, las injusticias sociales... Además, muchos de los que hablan de independencia no se han planteado el coste económico. Los que creen que el Estado propio significará que todo nuestro dinero nos lo gastaremos en trenes, autopistas, en aeropuertos más competitivos... no se dan cuenta de que también tendremos que pagar nuestro ejército, la lucha contra la droga, el control de la inmigración ilegal, la protección de nuestras fronteras y tantas otras cosas que ahora mismo nos pagan otros. Por lo tanto, pienso que existe un debate ficticio que nunca se ha abordado con seriedad. Desde el punto de vista del planteamiento, los políticos y gestores del independentismo de Escocia o del Québec me merecen mucho más respeto que los de Cataluña, porque no trabajan con el corazón sino con el razonamiento. Entonces hay una propuesta real. Si somos independientes tendremos estos costes y deberemos renunciar a ciertas cosas. Aquí parece aquello de Francesc Pujols: "Llegará un día en que los catalanes, por el simple hecho de serlo, iremos por el mundo y lo tendremos todo pagado".

¿Convergència, con una larga tradición de gobierno, no ha valorado los costes de la independencia?

No lo creo. La prueba es que no existe ningún documento que lo recoja. De hecho, en una rueda de prensa le preguntaron a Mas qué harían con la cuestión de la defensa y respondió que ya contratarían a alguien. ¿Tendremos un ejército de mercenarios?

Como los almogávares.

¿Pero se piensan que podremos estar en la UE sin estar en la OTAN y sin pagar? Están engañando a la gente aquellos que juegan diciendo que si somos independientes recuperaremos nuestro déficit fiscal, seremos ricos y pagaremos nuestras deudas. Me parece de una irresponsabilidad y de una frivolidad muy incómodas. Vuelvo al ejemplo de Escocia. Los escoceses han ido a Bruselas, se han sentado y han dicho esto lo podemos hacer, esto no, esto lo pactaremos con los ingleses. Aquí sólo por plantear estas cuestiones ya te miran como si estuvieras chiflado. Los líderes políticos catalanes atacan hipócritamente a España, cuando todos formamos parte de ella. Nos engañamos si creemos que todo eso lo haremos solos y no nos costará ni un duro.

¿Y cómo es que este argumento, que parece razonable, no lo está exponiendo públicamente nadie del sector económico y empresarial?

Se les debería preguntar a ellos. Puedo tener algunas opiniones sobre ciertos líderes empresariales de Cataluña, pero prefiero ahorrármelas.

Puede que en el seno de Convergència haya personas que piensen de esta manera.

No, en Convergència han hecho limpieza [sonríe]. A algunos nos tenían ganas desde hace años. Puede decirse que aquellos que no son favorables a la independencia han vuelto a sus casas y han callado. Hace unos años el presidente autonómico hablaba de "la Casa Cran del catalanisme" y hoy ya nadie se acuerda de todo aquello. Convergència defiende lo que defiende y muchos se han convertido en partidarios de esa línea, ya sea por salvar la silla o convicción. Pero, efectivamente, oigo a antiguos compañeros de partido y defienden posturas radicalmente contrarias a las que defendían hace unos años. Recuerdo que cuando Pere Esteve, una persona coherente, que nunca engañó a nadie y siempre defendió un Estado catalán, hacía algunas declaraciones, se producía un alboroto importante en el seno del partido. En la Convergència actual, Pere sería un moderado, se quedaría corto y le llamarían botifler. Con él me entendía muy bien porque sabía que yo pensaba todo lo contrario pero hablábamos claro. Por lo tanto, en Convergència el intento de racionalizar el discurso se ha acabado.

¿Y en Unió?

En Unió no lo sé. Hace mucho tiempo que me cuesta entender a Unió. Es muy difícil ser el presidente de la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso, y por lo tanto la máxima autoridad parlamentaria en nombre de España, y tener miembros de tu partido que se proclaman favorables a la independencia. Por eso me cuesta mucho entenderlos.

¿Cree que finalmente se romperá la coalición?

Creo que muchos lo quieren y sería lo natural. Unió tiene que saber qué quiere ser cuando sea mayor. Convergència ya se ha posicionado. Perfecto. Soy partidario de las cosas claras. Otra cosa es que esta claridad a Convergència le cueste escaños en favor de ERC. Pero Unió está manteniendo un discurso difícil de comprender y que quiere quedar bien con todo el mundo. Entiendo muy bien que los independentistas catalanes estén enfadados con Unió. Tienen toda la razón. Unió es un problema para la independencia de Cataluña, porque no cree en ella. Pero tampoco acaba de decirlo, ya que eso le supondría romper con Convergència. ¿Y qué sería de Unió sin Convergència? No lo sabemos.

Se refería a las cuestiones internacionales derivadas de un proceso independentista, pero a nivel interno, el Gobierno central ha dejado bien claro que la consulta no cabe en el actual marco constitucional.

Creo que el Gobierno central se equivoca profundamente. Primero por una razón: todo lo que está pasando en Cataluña tiene un profundo componente emocional. En Cataluña, a lo largo de la historia, siempre nos hemos movido en el ámbito emocional. Para mi gusto demasiado. Falta un elemento racional, pero, en cualquier caso, el elemento emocional pesa mucho. Esto se puede leer a la inversa. El independentismo catalán no desaparecería con una reacción emocional por parte de España, pero cambiaría sustancialmente el estado de ánimo de muchos catalanes. Sin cambiar ninguna ley, sin modificar la Constitución, sólo con el cambio de tono, de formas y de políticas. No bajaría el suflé del todo, pero claramente cambiaríamos el estado de tensión y absoluta crispación que hay ahora. La crispación es innegable. Entre catalanes todavía no se ha producido, sin embargo sí que existe una tensión en Cataluña respecto del Estado. Una sensación de que está a punto de suceder algo gordo. Desde el punto de vista del Estado, el primer gran error es atrincherarse en una posición puramente legalista sin hacer ningún esfuerzo ni tan siquiera de aproximación o comprensión.
Por otra parte, todo el discurso de la independencia se hace desde la ficción de separar Cataluña de España como si quedara un Estado igual. Y eso es falso. Porque si a España le sacas el 25% de sus exportaciones, el 18% de su población y otra serie de elementos, la haces más pequeña dentro de la UE. Le sacamos votos en el Consejo, le sacamos diputados en el Parlamento Europeo, le restamos peso en el Fondo Monterario Internacional. La debilitamos. O sea que España saldría más pequeña, más débil y más pobre. Por lo tanto, no le estamos exigiendo a España que libere Cataluña de la supuesta opresión, sino que le pedimos que se haga el harakiri. Es muy gordo y lo hacemos con cara alegre y cogiéndonos todos de las manos. No nos damos cuenta de que este teórico derecho a la libertad empobrece al otro.

Hablaba del factor emocional. ¿Hasta qué punto el sentimentalismo está calando en cierta historiografía que llega a presentar Cataluña como una especie de colonia de España?

Hay falsedad histórica por los dos lados. No hay una nación española desde los reyes católicos de la que todos somos súbditos. Ni las fronteras españolas son inmutables a lo largo de estos siglos. Existe una ignorancia supina sobre lo que es España, su diversidad y el movimiento de sus fronteras. Por ejemplo, se sabe muy poco de Portugal, y si se enseñara su historia, los españoles mirarían con otros ojos a Cataluña. Por lo tanto, critico radicalmente la historia que se enseña en el resto del Estado sobre este tema identitario. Pero dicho esto, efectivamente, en Cataluña se está construyendo un esquema que tampoco es cierto. Como si fuéramos Puerto Rico y estuviéramos a punto de entrar en la etapa de la emancipación iberoamericana. A veces leo unas cosas... Somos un territorio ocupado. ¡Pero, oiga, qué me está usted contando! En eso, sin embargo, tampoco somos originales. Muchas de las naciones europeas están basadas en mentiras históricas. La historiografía se falsea para construir ideales colectivos.

Desde medios de comunicación catalanes, entre ellos TV3, se habló de la Via Catalana como "un movimiento surgido del pueblo". ¿No cree que, en buena medida, se trató de una manifestación construida por el Gobierno autonómico y con la colaboración de medios de comunicación, entre ellos los públicos?

Las cosas que afectan a las personas deben explicarse con mucha delicadeza, pues la gente se siente herida si le dices que está manipulada. Quien conoce el valor de la publicidad sabe perfectamente el peso de la transmisión de un mensaje, la manera de comunicarlo, la reputación y la imagen de la marca. Los de Greenpeace, Amnistía Internacional o Cruz Roja, por citar valores nobles, saben que a través de su marca trasmiten un mensaje para movilizar a la sociedad en favor de una causa. Y en Cataluña pasa igual. Me parece una falsedad total afirmar que esto nace por generación espontánea. Ya me pareció de un gran nivel de hipocresía por parte de algunos miembros del Gobierno de la Generalidad, que, después de haber animado, de haber puesto todos los medios a través del partido para que la manifestación del 11 de septiembre del año pasado fuera un éxito enorme, salieran para decir que la calle les imponía una dirección política determinada. No, oiga, la calle la ha movilizado usted. Y de ahí el papel de TV3 y de medios privados, algunos de los cuales por el hecho de recibir financiación pública anima a debatir su papel.

Además, me parece especialmente falsificador e irresponsable por parte de los medios de comunicación públicos la conversión de opiniones minoritarias en la voz de España. Aquí se coge un artículo de un chiflado de Libertad Digital, que es una publicación on-line con un peso ridículo, y se glosa como si fuera el editorial de The New York Times o la opinión de la España institucional. En estos momentos, vivimos en un país en el que la información está muy cerca de la propaganda política orquestada.

¿La tensión puede ir en aumento?

Ahora mismo, gracias a la ciudadanía, la división es completamente pacífica. Estamos en un momento que no lleva a la violencia. Vamos hacia una situación que puede llevarnos a la tensión. Si uno cree de verdad que su país está esclavizado, que tiene cadenas que quitarse, que le están negando el pan a sus hijos, que está colonizado, que le explotan y roban, que está en una situación de opresión que se puede comparar a los EEUU de antes de la marcha de Martin Luther King, si alguien llega a creerse todo eso, lo normal es revolverse a bofetadas. De hecho, si yo me creyera la mitad de lo que leo, que Cataluña es prisionera, que no tenemos libertad y que está en peligro el futuro de mis hijos, sería el primero en salir a la calle con o sin armas. Pues llegará un momento en que alguien se tomará en serio este discurso y sacará las conclusiones naturales. Por cierto, eso de que los catalanes somos pacíficos, la historia lo pone en duda. El anarquismo nace aquí. Y la Guerra Civil en Cataluña tuvo momentos muy cruentos.

Con persecuciones internas.

Todos aquellos que dicen que los catalanes somos pacíficos por naturaleza deberían hacérselo mirar.

¿No piensa que es difícil sumar simpatías en el resto de España cuando se promueven campañas como la que sostiene que la Cataluña productiva mantiene a Comunidades subsidiadas?

Comparto la crítica de que hay un déficit fiscal, una desigualdad económica dentro del Estado, y de que no puede ser que una Comunidad subsidiada como Extremadura baje los impuestos. Eso es así. Es la diferencia, casi existencial, que mantengo con la actual Convergència. Ellos prefieren volver a casa y romperlo todo. Yo me inclino por intentar cambiar la situación. Sé que estoy anticuado, pero me mantengo en la tesis anterior.

¿Peix al cove?

No. Vamos a cambiar la situación. Tenemos la posibilidad de controlar, de imponer, tenemos fuerza para cambiar el conjunto y sus reglas. No tanto en beneficio propio, que también, sino en el beneficio del conjunto. Es un discurso radicalmente distinto al actual y que fue propio de Convergència en el pasado. Vamos a modernizar España, pero no sólo con frases bonitas, sino con impulso y cambio. Así fue parte del catalanismo en el primer cuarto del siglo XX. Aunque el catalanismo siempre se ha movido entre dos extremos: modernizar y empujar al Estado o quedarse encerrado en sí mismo. .

¿A día de hoy no es Madrid más moderno que Cataluña?

No lo creo. En Madrid coexisten dos entornos, que se dan en todas partes, pero allí con especial fuerza. Uno es muy moderno y cosmopolita, y el otro tremendamente rancio y antiguo. Las separaciones entre los dos están muy cerca del eje izquierda-derecha, pero no al 100%. Hay un Madrid que le hubiera gustado ser, cuando había prosperidad, una especie de megalópolis iberoamericana implantada en Europa y que controlara América Latina en competencia con Miami. Querían ser una especie de México D.F. o Buenos Aires. Pienso que el problema de ese Madrid es que, aunque lo quiera, no representa a una España invertebrada. Madrid no representa a Galicia. Ni tan siquiera a Castilla o a Andalucía. Cuando hablamos de España nos debemos fijar antes en Cantabria, Murcia o Extremadura que en la Plaza Mayor de Madrid. Y todo eso lo olvidamos, ya que el Estado de las Autonomías, en parte, ha provocado que cada cual se preocupe por su territorio olvidándose del conjunto.

¿Tiene que reinventarse el actual modelo del Estado de las Autonomías?

Sí. Eso no quiere decir uniformizar. Pero se crean situaciones completamente absurdas. Existen dificultades de mercado entre territorios dentro del Estado que no se producen en ningún otro país de la UE, porque en España no se aplica la normativa europea en favor del mercado interior.

En el primer Gobierno de Aznar las relaciones con CiU fueron buenas...

¡Extraordinarias!

…Hubo muchos beneficios para Cataluña. Aun así la sensación es que el catalanismo moderado, por poner una etiqueta, siempre se ha sentido menos incómodo con los socialistas que con los populares.

La foto ha cambiado. La izquierda, particularmente el PSC, ha abandonado su papel y ha hecho una actuación que pesará históricamente, pues se lo llevará el viento. Por incoherencia y por haber dicho cosas en las que no creía. No creo que el presidente autonómico Montilla se creyera la mitad de las cosas que hizo. Puedes ganar o perder unas elecciones, pero nunca vencerás si dices cosas en las que no crees. Y Montilla lo hizo para mantener la unidad del partido. En ese momento tal vez tapó heridas, pero ha provocado que ahora mismo el PSC esté en descomposición. Desgraciadamente, los socialistas catalanes no tienen proyecto.

¿Distingue entre catalanismo y nacionalismo?

No.

El nacionalismo ha adquirido una acepción peyorativa.

Para mí, el nacionalismo consiste en reconocer que Cataluña es una nación y que tiene derecho a decidir. Otra cosa es que convenga ejercer dicho derecho y que asumamos las consecuencias.