Lluís Orriols: "En política, todos llevamos un Jorge Javier Vázquez y una Belén Esteban dentro"

Lluís Orriols analiza la crispación política que se vive actualmente en España en su libro Democracia de trincheras. Por qué votamos a quienes votamos (Península), donde analiza el voto racional frente al voto identitario. Doctor en Ciencia Política por la Universidad de Oxford y analista en varios programas de televisión, afirma que la democracia para los partidos "es un producto de exportación, no de consumo interno" y que la abstención es una opción practicada por los "héroes".

--PREGUNTA: ¿Quiénes han cavado esas trincheras políticas?

--RESPUESTA: Las élites políticas, los medios de comunicación y los partidos políticos son muy responsables de cuán hondas son esas trincheras. Unas trincheras que son inevitables, pueden ser porosas o impermeables. No es casual que a veces las trincheras sean partidistas, es decir, que la gente genere vínculos emocionales con los partidos y, por tanto, la confrontación sea de “míos contra ellos, contra los enemigos”. En Cataluña, durante mucho tiempo, se conoció otro tipo de trincheras basadas en cuestiones de identidad nacional. Los míos y los otros, en ese caso, no eran en términos de partidos, sino en términos de lengua o identidad nacional.

--Comentaba que esas trincheras son inevitables. ¿Eso quiere decir que ya hemos vivido antes etapas convulsas como las de ahora?

--Sí, sin duda. Lo que intento decir en el libro es que los ciudadanos nos aproximamos a la política desde la identidad, que es un elemento importantísimo. Otra cuestión es qué elemento identitario es el que prima y cuán intensa es la confrontación o la polarización. Puede haber momentos de mayor intensidad o de menor intensidad.  Ahora bien, los trabajos de ciencia política, desde mediados del siglo pasado, ya muestran que la identidad es el principal motor en política.

--En el libro pone dos ejemplos ejemplificadores, el de Jorge Javier Vázquez, que pase lo que pase vota al PSOE, y Belén Esteban, que ha votado a PP o PSOE en función de sus intereses familiares.

--Sí, en el libro empiezo con un diálogo entre Jorge Javier Vázquez y Belén Esteban en el conocido programa de Sálvame, en el que explican qué partido van a votar y argumentan por qué. Y la argumentación de ambos simbolizan o ejemplifican muy bien los dos grandes modelos que tenemos en mente los politólogos, también en el debate público, de cómo se comportan los ciudadanos. Está el votante más identitario, el que vota porque son sus colores, siente que forma parte del grupo y, por lo tanto, tiene que apoyar a los suyos, que sería más bien Jorge Javier, con el Partido Socialista. Y luego está el votante más de corte racional, que simplemente condiciona su voto a cómo lo ha hecho el gobierno. Si el gobierno lo ha hecho bien, pues lo votará de nuevo, si lo ha hecho mal votará a la oposición. Es decir, que hace un examen aséptico, menos vinculado emocionalmente, que es el votante que llamamos racional. Ahora bien, todos tenemos dentro un pequeño Jorge Javier y una pequeña Belén Esteban.

--Usted defiende un equilibrio entre ambos modelos.

--Siempre estamos como constantemente reivindicando que los ciudadanos deberíamos ser Belén Esteban en política, que deberíamos ser racionales, perfectamente informados, y deberíamos denostar, despojarnos de las cuestiones identitarias. Y eso tiene cierta lógica, en términos de cómo hemos diseñado la democracia, de qué se espera del ciudadano desde nuestro diseño de las democracias. Pero en realidad son premisas falsas, no vamos a poder pedirle a los ciudadanos que dejen de ser homo sapiens cuando vayan a votar o vayan a aproximarse en la política. Es inevitable que los ciudadanos lleven a la política todo su aparataje emocional, identitario, es inevitable. Intento justificar que la identidad no tiene por qué, en ciertas dosis, ser mala, sino que también es algo beneficioso para el sistema.

--Alude a Hirschman para explicar los riesgos de la desaparición de partidos, que limita la capacidad de control de los gobernantes o de su rendición de cuentas. ¿Las listas abiertas o limitar mandatos contribuiría a mejorar ese control?

--Justifico que la identidad, la lealtad a un partido, es beneficiosa porque si un gobierno tiene un escándalo de corrupción, si realmente todo el mundo le castigara, acabaría siendo una formación extraparlamentaria. Cuando un producto del supermercado tiene un deterioro de la calidad en una de las partidas, si todo el mundo le da la espalda a la primera de cambio, acabaría desapareciendo. La pérdida de costes y energía invertidos, tanto desde el punto de vista económico como vital, sería tremenda. Por tanto, la identidad genera este elemento estabilizador. Lo que tienen que hacer los partidos es establecer mecanismos de participación interna. No es tanto que hayan listas abiertas o no, que podría tener ciertos efectos, que los diputados compitieran dentro del partido para el favor de los ciudadanos. Pero sea la medida que sea, lo que necesitan los partidos es ser porosos, es tener canales de comunicación para que fluya la información, el descontento de las bases o de los cuadros intermedios, hacia las élites del partido. Y eso es algo que les cuesta mucho a los partidos políticos. Michels tiene una frase muy bonita que dice que la democracia para los partidos políticos es un producto de exportación, no de consumo interno. Los principales actores, los protagonistas de la democracia, son los partidos políticos, y, sin embargo, se resisten a ser democráticos internamente, y esto es una contradicción divertida que los politólogos y pensadores llevan detectando desde hace más de 100 años.

--¿Cómo se informa el votante en una época de redes sociales en la que parece que no hay tiempo para nada?

--Hace diez años, cuando empezó la crisis política, vimos un proceso curioso en nuestro país: la gente estaba más insatisfecha con la política, había un proceso de desafección en términos de descrédito, de desconfianza en las instituciones, pero iba acompañado de un aumento del interés por la política. Y eso era algo sorprendente porque, normalmente, cuando empiezas a desconfiar de los partidos, acabas pasando de ella y no informándote. Ahora vemos un aumento del descrédito de la política, otra vez de forma acusada, pero no hay el interés que había antes por la política. Sigue siendo un elemento que genera adhesión, o más adhesión de la que deberíamos esperar ante el enorme descrédito que tienen los partidos políticos.

--¿La tertulia política como espectáculo ha contribuido a eso?

--En el libro dedico un espacio a hablar de cuál es la tertulia perfecta, porque es un elemento importante. La tertulia es un producto de información política que, en nuestro país, se ha consolidado de forma muy importante. Las tertulias deben tener elementos de entretenimiento o de impacto porque, si no hay elementos de impacto o de entretenimiento, pierden la capacidad de captación de audiencia. Y la atracción es importante porque, si quieres trasladar mensajes o información, necesitas que la gente te escuche. Algunos estudios que se han hecho al respecto indican que las tertulias que son más broncas generan más atención, es decir más audiencia. Y otro elemento que es muy interesante: la gente retiene mejor el mensaje más tiempo en este tipo de tertulias. ¿Cuál es la contrapartida? Que generan descrédito, cinismo político y, por tanto, efectos que son nocivos. Tenemos que buscar un equilibrio entre tener cierto impacto, cierta confrontación, pero sin llegar a generar descrédito. Muchas cadenas y programas lo consiguen, otros no. Un debate sesudo entre académicos no lo va a ver nadie y la gente que lo vea seguramente no va a retener los mensajes. Si son excesivamente sofisticados y con excesivas citas a Platón y Aristóteles, al final la gente acaba desconectando.

--¿Votar se ha vuelto una cuestión de fe, de creer tener la verdad absoluta sin espíritu crítico?

--En el libro intento explicar a la gente cuáles son los procesos psicológicos que nos llevan a estas cuestiones, a que seamos tan indulgentes con los nuestros, que seamos incapaces de admitir que los demás tienen razón, que seamos tan reacios a cambiar de opinión. Los ciudadanos necesitamos tener una identificación con un colectivo, y cuando proyectamos nuestra identidad en ese colectivo, tenemos la tendencia a presionar para que ese colectivo sea el mejor y siempre tenga la razón, porque esto es una forma de decir que nosotros somos también los mejores. Es una forma de proteger un elemento crucial que es nuestra autoestima. Cuando nos aproximamos a la política, intentamos tener esa ilusión de la objetividad, esa sensación de que nosotros tenemos la razón, de que somos coherentes, que los demás son los volubles, precisamente para eso, para intentar tener una autoimagen de nosotros mismos positiva, y por eso ser más felices, tener una autoconcepción mejor. Intento dar algunos ejercicios caseros para intentar salir un poquito de la trinchera. Están basados en experimentos y trabajos científicos, hay base empírica para ello. Los ciudadanos podemos hacer algunos ejercicios para intentar no caer en estos procesos, que en cierta medida son inevitables. Podemos ayudarlos un poquito a sacar de vez en cuando la cabeza por encima de la trinchera.

--Ya que estamos en Cataluña, hablemos un poquito del capítulo dedicado a la catalonofobia. Me ha llamado la atención cuando afirma que Cataluña despertaba más rechazo durante la etapa de Jordi Pujol que en el procés. Y que el resto de España entiende mejor el derecho a decidir que Cataluña tenga privilegios en materia de inversiones.

--Sí, sorprende el capítulo. Como soy catalán, me parecía muy interesante hablar de la polarización en términos de identidad nacional, no en términos de identidad de partido. Cuando hablamos de polarización nacional, hablamos mucho de los nacionalismos catalán y español. Pensaba en esa polarización en términos emocionales, en lo que llamamos polarización afectiva. Mi hipótesis es que el rechazo a la tribu rival, entre catalanes y españoles, iba a crecer en los últimos años por el procés, pero los resultados mostraban que es exactamente lo opuesto. El rechazo que generan los catalanes es marcadamente mayor que el rechazo que generan otras comunidades autónomas, incluidas el País Vasco o Galicia, que también tienen lenguas propias. Una hipótesis que expongo es que quizás la sensación de que los catalanes se están llevando el dinero de todos, que en un contexto de suma a cero, de si te lo llevas tú no me lo llevo yo, genera rechazo transversal. A nadie le gusta tener la sensación de que son los otros los que se llevan los beneficios y tú no. Eso no es ni de izquierdas ni de derechas, digamos. En cambio, cuando la cuestión es más del derecho a decidir, ahí sí que puede generar asimetrías ideológicas. Y ahí veo que los votantes españoles de derecha siguen teniendo un rechazo similar al que tenían anteriormente, pero la izquierda y muy particularmente, el votante de Unidas Podemos tiene menos rechazo al argumento vinculado al factor democrático del derecho a decidir, de empoderar al ciudadano, de autogobierno. Por tanto, digamos que se ha reducido esa hostilidad que antes había.

--¿El fin del bipartidismo ha agudizado la polarización?

--La polarización en términos afectivos, de rechazo emocional del adversario, probablemente ha aumentado con la ruptura del sistema de partidos. ¿Quiere decir que eso se debe a que hay más partidos? No, no tiene por qué estar relacionado. Vemos este mismo proceso en Estados Unidos, donde se ha mantenido constante el número de partidos, dos, y hace 70 años veíamos que no había una polarización particularmente relevante de rechazo. Una de las formas de preguntar si existe polarización sería: "¿Cómo te sentirías si tu hijo o tu hija viniera a casa con su nueva pareja y fuera del partido opuesto al tuyo? ¿Qué sensaciones tendrías? ¿Qué emociones te generarían?" Esto lo hemos preguntado los politólogos a lo largo de las décadas. En el caso de Estados Unidos, en los años 50 del siglo pasado, el hecho de que tuvieras un amigo o un yerno que fuera del partido rival, que fuera republicano si tú eras demócrata, no era algo que generara mucha controversia. Sin embargo, ahora el rechazo es visceral, ahora mismo Estados Unidos es potencia mundial en polarización de este tipo, la gente del Partido Demócrata no puede ver a la gente del Partido Republicano y viceversa. En Europa ha habido más polarización. Italia, por ejemplo, es un caso clásico, la polarización ya estaba antes, está ahora, es una constante. España también ha sido un país particularmente polarizado, siempre lo ha sido, y ahora ha habido un aumento, pero no creo que sea porque haya más partidos.

--¿Cómo analiza el surgimiento de dos partidos situados a ambos extremos, como Unidas Podemos y Vox, mientras Ciudadanos, partido de centro, se hunde?

--Si miramos la historia de Ciudadanos, es un partido que nació siendo una bisagra, un partido que era capaz de utilizar su pequeña, pero influyente fuerza electoral para decidir mayorías, a veces del PSOE, a veces del PP. Sin embargo, Ciudadanos consideró que tenía una ventana de oportunidad, de liderar el espacio de derecha en un contexto en donde el PP estaba a punto de colapsar. E hizo una apuesta de cambiar, de mutar, de dejar de ser lo que era y ser otra cosa. Y los resultados han sido desastrosos. Sin embargo, en abril de 2019 un poco más, y se convierte en líder de la oposición. ¿Qué hubiese pasado si no hubiera habido repetición electoral? ¿Qué hubiese pasado si hubiese ganado solo un punto más? ¿Qué hubiese pasado en el PP si hubiese colapsado un poquito más? Y sobre todo, ¿qué hubiese pasado si no hubiese existido Vox? Porque el gran problema de Ciudadanos probablemente fue que le entró una competencia que no tenía prevista, que era Vox, que cortocircuitó toda su estrategia. Eso no lo sabremos. Ahora mismo, es un partido que se movió de donde estaba y ahora querer recuperar las esencias de donde estaba es una misión difícil, sobre todo porque en España y en Europa hay vientos iliberales. Un partido liberal, a lo mejor dentro de unos años,  podrá ser un proyecto que tenga éxito. Ahora mismo no hay ola que surfear.

--Hay quien asegura que, ahora mismo, Esquerra y PSC son los partidos mayoritarios que ocupan la centralidad en Cataluña.

--En Cataluña ha cambiado muchísimo la política. Hay un debate que me pareció muy curioso sobre la polémica de si el procés ha muerto. Es evidente que, como episodio político, ha muerto. No ha muerto el movimiento social independentista, el independentismo no ha muerto, pero el episodio del proceso soberanista sí que ha muerto. Y no saber distinguir entre las dos cosas, creo que es entre analíticamente torpe y políticamente dañino para el independentismo, porque es vincular el fin de una etapa al proyecto entero. El movimiento social tendrá otros momentos, tuvo un momento de efervescencia, ahora está en un estado de latencia, y tendrá otras explosiones, como todos los movimientos sociales. Pero sí que estamos en un momento distinto. Durante mucho tiempo, en Cataluña, las categorías que teníamos encima la mesa no partidistas, no podíamos entender la política catalana bajo las etiquetas de los partidos, que es lo normal en la mayor parte de los países. Eran etiquetas identitarias. Configurábamos las trincheras, los bandos, en términos de catalanohablantes o identitarios catalanes versus castellanohablantes, o gente con identidad española o identidad mixta. 

--¿Eso ha cambiado? 

--Desde 2018, cuando Esquerra finiquitó el procés, hemos devuelto la política catalana a las lógicas partidistas clásicas, donde la gente ya empieza a pensar desde una perspectiva de partido. Las trincheras en Cataluña ya no son trincheras de identidad, que también hay, pero emergen con incluso más fuerza las trincheras partidistas. Antes, en la trinchera independentista había símbolos compartidos. Por ejemplo, Puigdemont y Junqueras eran políticos excepcionalmente bien valorados por la CUP. También eran bien valorados la gente de la exconvergencia entre los votantes de la CUP y Esquerra. En la actualidad existe una altísima polarización, Junqueras ya no está tan bien valorado entre los votantes de Junts ni Puigdemont entre los votantes de Esquerra. Es decir, las lógicas partidistas de rechazar a los líderes del partido rival han aflorado, y de confrontación de democracia de partidos.

--Ya que estamos en año electoral ¿las campañas sirven para algo?

--Bueno, hay un porcentaje elevadísimo de ciudadanos que son insensibles a las campañas electorales. Yo creo que es un error pensar que la campaña electoral sirve solo para cambiar de voto. Los estudios más clásicos de la ciencia política nos muestran que la función principal que tienen de siempre las campañas electorales es reforzar las preferencias que uno tiene, que no está mal. Es recordar a la gente de qué tribu es. Y eso ya es un efecto. Y no solo pasa en campañas electorales, muy probablemente las campañas comerciales de productos, sea por ejemplo de detergentes, afianzan a los clientes. Lo que pasa es que el porcentaje pequeño, minoritario, en el que las campañas influyen, pueden hacer un vuelco electoral. Imagínate que dos tercios de los efectos de una campaña electoral es reforzar el voto y solo un tercio cambia el voto. Uno de cada diez. Pero es que el cambio de voto de uno de cada diez te puede dar un vuelco electoral, te puede hacer que gane un partido u otro, puede conseguir que PP y Vox alcancen mayoría absoluta o no.

--¿La abstención es una forma de control, de castigo, de rendir cuentas?

--En el libro hay un capítulo que se llama ‘Los héroes de la democracia’, donde intentó explicar qué les pasa a los votantes identitarios cuando empiezan a dudar, cuando se empieza a desmoronar su mundo homogéneo y coherente de que los suyos son los buenos y los de otros son los malos. En ocasiones, esta realidad que todos tenemos la tendencia a formarnos se rompe, porque hay una cuestión que es el imposible partido de racionalizar. Por ejemplo, últimamente le está pasando mucho a votantes socialistas, cuando hay pactos con Bildu o Esquerra, o se reforma de malversación. Muchos socialistas son socialistas, pero también son españoles. Cuando entran en colisión, muchas veces dicen ¡ostras! es que no lo está haciendo bien el partido, no lo puede racionalizar. Y entra en un estado que le llamo el votante ambivalente, ese héroe que empieza a dudar. Es un héroe triste, pues ese conflicto de ideas que tiene, le lleva a la inacción, le lleva al no ser capaz de actuar y muchos de ellos acaban absteniéndose. Es gente que votaba al Gobierno y que ahora no se ve en condiciones de votar a la oposición. Pero deja de votar al Gobierno, y esto ya es una señal, estás deteriorando las perspectivas electorales del Gobierno, estás mandando una señal al gobernante: “oye, lo has hecho mal y por tanto te castigo”. Hombre, es mejor castigar y votar a otro partido… Pero castigar yéndote a la abstención, también es un castigo que los partidos notan, por tanto, la abstención es una opción perfectamente válida y muy practicada entre los héroes de la democracia.