Manuel Cruz: “El PSOE tiene que ponerle difícil al PP sus pactos con Vox”

Manuel Cruz (Barcelona, 1951) es catedrático de Filosofía Contemporánea en la Universidad de Barcelona. Autor de más de treinta libros, fue presidente del Senado de forma efímera, entre las elecciones generales de abril y las de diciembre de 2019. Son las cosas de la vida política, que Cruz asume. Su actitud ha sido la misma en todo este tiempo. Trabaja como senador, en el grupo del PSOE, y aporta las reflexiones que se le piden y las que él mismo decide ofrecer. Las últimas las presenta en Democracia, la última utopía (Espasa), un libro denso, complejo, en el que destaca una gran premisa: la democracia no puede ser un conjunto de procedimientos a los que se agarren sus defensores. Conlleva valores, actitudes, voluntades, que ahora se antojan más necesarias que nunca para no caer en los populismos y los extremismos. En esta entrevista con Crónica Global, Manuel Cruz busca el acuerdo, el consenso, sin que ello implique la inexistencia de perfiles diferenciados: “El PSOE tiene que ponerle difícil al PP sus pactos con Vox”.

--Pregunta: ¿La democracia se ha reducido a la defensa del procedimiento, a la defensa de la forma, y por eso se cuestiona tanto?

--Respuesta: En parte esa reducción a las formas no la ha beneficiado. Sitúa el foco en una de sus características, y parece que defender la democracia sea defender los procedimientos formales. Aunque se haga con buena intención, no nos podemos quedar en eso. La democracia tiene que ver con los contenidos, con los valores. No es un entramado formal. No es sólo una regulación entre los diferentes poderes del Estado.

--Eso nos lleva al proceso independentista. ¿Qué más es necesario para darle respuesta?

--Es que, en este caso, hay un elemento claro. La democracia, como la entendemos, no es una lista cerrada. Se incorporan elementos a lo largo del tiempo. Ha ocurrido con los derechos humanos, cuando se hablaba de derechos de primera y de segunda generación. Cuando hablamos de procedimientos, éstos se van acomodando a los nuevos tiempos, pero respecto al procés hay que recordar que nuestra democracia es deliberativa. No es algo banal, y en Cataluña el independentismo redujo esa capacidad, al señalar que la democracia se reducía a la decisión. Fue tanto de esa forma, que decían aquello de que ‘esto va de democracia’. Y eso es una especie de ‘directorio’. La democracia no es sólo decisión. Sin necesidad de recordar de nuevo que es un sistema de contrapoderes, de ‘checks anb balances’, hay que afirmar que es deliberativa, y que eso forma parte de su ADN. Tu no puedes iniciar un proceso de ese tipo sin deliberación, porque de ese modo ya has comenzado a decidir. Nada se debatió en el espacio público. Se impuso, en cambio, un proyecto, y eso no es democracia. Se ha criticado también a las organizaciones, a los partidos, al defender que hablen directamente los dirigentes a las bases. Y eso da lugar a cesarismos. Otra cosa es que esos mecanismos de control de la democracia, de crítica, hayan sido pervertidos, pero lo que no puedes hacer es eliminar esos elementos de mediación.

--Usted recuerda a Fukuyama y su ‘fin de la historia’, con la idea de que se instaló una forma de democracia que ha perdido la capacidad de transformación social.

--En alguna ocasión lo he dicho, pero es cierto que Fukuyama tuvo razón durante un rato. Su artículo es de finales de los años ochenta. Hay que decir que muchos otros pensadores decían cosas parecidas en ese momento. El imperio soviético se derrumbaba. Y eso suponía que la alternativa al sistema capitalista dejaba de existir. El fracaso de aquel sistema le daba la razón a Fukuyama. En el terreno económico teníamos la economía de mercado, y en el terreno político la democracia liberal. Y era verdad. Las izquierdas que se mueven en los noventa asumen ese diagnóstico y se dedican a gestionar esa realidad. Pero lo que ocurre es que esa ensoñación, esa utopía liberal, empieza a hacer aguas con la pujanza de China como potencia económica. Hasta ese momento, el tópico liberal, como defendía Vargas Llosa, unía capitalismo y democracia. Debían ir juntos. Pero resulta que China demuestra que puede producir un capitalismo muy eficaz sin democracia liberal y eso daña mucho a esa utopía. Se quiso poner sordina a ese fenómeno. Y esa utopía disponible del neoliberalismo acaba fracasando en 2008, con la crisis financiera y económica y su onda expansiva llega hasta ahora. Es la particular caída del muro del sistema neoliberal.

--China es el modelo para muchos gurús capitalistas, al entender que es más eficaz que la democracia. Esos referentes de Silicon Valley señalan que la democracia no permite innovar, porque es lenta y exige demasiados consensos antes de tomar decisiones. ¿El mundo puede tomar una vía dirigista?

--Hay una cosa que planteo y es que, a finales de los 60, ya se señaló, en un informe interno de la Trilateral, en el que participaba Samuel Huntington (autor de Choque de Civilizaciones), que un exceso de demandas sociales podía hacer difícil la gestión en una democracia. Y que para que pudiera funcionar era necesario que una parte de la sociedad se dejara llevar. Ahora estamos en lo mismo. Esos juicios a la democracia, contraponiendo lo que funciona a lo que no funciona, cala con fuerza. Pero hay datos que falsan esa premisa. Es una leyenda urbana que Internet se haya creado en un garaje. Porque lo fundamental es la inversión pública. La investigación militar ha sido puntera, con dinero público, que, después, se reconvertía en iniciativa privada. Y de ello se han beneficiado industrias como la farmacéutica o la comunicación. Es un discurso que no resiste bien. Y pensar que la proyección de lo que puede funcionar para la producción de bienes puede hacerlo también como modelo de sociedad, no tiene pies ni cabeza. Funcionar en esos términos durante la pandemia, por ejemplo, en términos de empresa, habría tenido unas consecuencias terribles.

--Pero esa democracia liberal es evidente que debe mejorar en eficacia. Esos procedimientos, de los que se hablaba, se han quedado antiguos. ¿Se puede avanzar sin ponerla en peligro?

--Por descontado. ¿Puede darse un mal uso de los procedimientos? Sin duda, ¿pero es mejor prescindir de ellos? El garantismo es un embrollo, un lío. Pero, ¿a alguien se le ocurre que, en nombre de la eficacia, es mejor menos garantismo? Lo que debemos mirar es qué hacemos mal. Hagamos funcionar la máquina, y veamos qué hay como alternativa. Hay muchos autores que, desde la derecha, ya dicen que las desigualdades no son funcionales, que pueden llevarnos a la ruina económica. Por tanto, hay que introducir más cosas. Una máquina, además de producir, debe tener valores.

--Esa idea de que, además de los procedimientos y de la democracia formal, es necesario compartir reglas no escritas, ¿se puede aplicar a España, donde es muy difícil llegar a acuerdos?

--Sí, creo que las formaciones políticas se ocupan mucho de la batalla por la propaganda y muy poco por la batalla de las ideas. Por ejemplo, cuando el PP denuncia que la coalición gubernamental ha pactado con Bildu, el argumento que más escucho, como réplica, es que el PP ha pactado los presupuestos, en muchos ayuntamientos, con Bildu. Y me parece un argumento de tertulia radiofónica. Porque el argumento de fondo, el que debe garantizar ese campo en común, debe hacer referencia a que se había acordado que en ausencia de violencia se podía hablar de todo. Y que la política puede servir para hacer pedagogía. El consenso no debe ser una panacea, pero en muchos ámbitos es necesario. Porque, además, se exigen mayorías reforzadas, que obligan a pactar. Es saludable para una democracia que haya perfiles diferenciados, pero lo que no es bueno es que no haya posibilidad de alcanzar acuerdos. Y sectores de la ciudadanía no entienden que eso suceda. Que en época de pandemia no se fuera capaz de llegar a grandes acuerdos es escandaloso. Si en esos momentos no era posible, ¿qué debería pasar más para que lo fuera? Hay que abandonar el cortoplacismo y la calculadora de lo que se gana en cada momento.

--El problema, ¿no es de los partidos y del sistema para elegir a sus dirigentes? Quien gana se queda todo el poder, y deja a los demás en la estacada, y crea una atmósfera cainita.

--Hay una aseveración muy común que señala que los políticos son como la sociedad. Y en parte es cierto y en parte no. Hay cosas que tienen que ver no con la esfera pública, sino con el espacio público en su conjunto. La política es cainita, de acuerdo. Pero, ¿no hay cainismo en los medios de comunicación? Es una atmósfera que hay que revertir. Pero debe empezar por los propios ciudadanos, que emiten mensajes contradictorios. En una encuesta señalarán que es mejor que haya debate interno en los partidos, frente a un partido monolítico. Pero luego ves que en las elecciones el que tiene el debate interno sufre un enorme castigo en las urnas. El ciudadano no se cree lo que dice. Es como lo de los documentales de La 2. No se ven, aunque se diga que sí.

--¿El problema es de los ciudadanos, como se apunta en el libro?

--En gran medida, es lo que se debe plantear. No sirve la demagogia paternalista, que trata al ciudadano de menor de edad, y luego se culpa a tal o cual institución. La corrupción se ha localizado en los políticos, pero creo que algo se debería decir sobre el corruptor. Cuando se conoce a alguien que ha podido recalificar un terreno y ha conseguido un pelotazo, se dice de él que es un espabilado, que le ha ido bien. No es tan raro si pensamos que somos una sociedad de tradición católica, y que las dos varas de medir ha sido una de las principales características. El problema es que no nos demos cuenta que nos hacemos trampas al solitario. Imagino a un ciudadano en un bar mirando por televisión las noticias y escandalizándose por un caso de corrupción de un político. Pero ese mismo ciudadano corre hasta el juzgado de su localidad para aplaudir al jugador de fútbol que ha declarado por un fraude a Hacienda. Algo no funciona cuando eso se produce. La cuestión es que cuando el adversario tiene un problema de corrupción no se quiere matizar. Y a todas las formaciones políticas les entra el pánico y se lanzan a morder al adversario respectivo. Pero insisto en la responsabilidad de los ciudadanos. Si decimos que se autodeterminan, entonces no pueden acertar siempre. Si los ciudadanos son libres, se pueden equivocar. En caso contrario, supondría que tienen una especie de ángel. En algún momento pueden tomar una mala decisión. La democracia no garantiza no cometer errores. Lo que garantiza es la posibilidad de corregir el error.

--¿Es lo que quería decir Vargas Llosa en la convención del PP, al decir que los ciudadanos ‘votan mal’?

--No, a mi me preocupa ese planteamiento de Vargas Llosa, porque, sorprendentemente, dice lo mismo que los independentistas: que los resultados finales están al margen de los procedimientos. Me sorprende porque Vargas Llosa ha hecho siempre grandes elogios a Karl Popper, y la democracia es muy popperiana, siempre ofrece segundas oportunidades. Lo que me preocupa es que sacrifique la libertad misma, con tal de que los ciudadanos ‘voten bien’.

--En Cataluña, y volvemos a la cuestión del procés, ¿los ciudadanos rectificarán sus decisiones al entender que se han equivocado respecto al movimiento independentista?

--En Cataluña ocurren cuestiones muy interesantes. Cuando analizas distintas variables, se comprueba que el 20% se siente solo catalán, y casi el 50% tan español como catalán. O se detecta que no se está a favor de la inmersión lingüística. Que se prefiere una educación bilingüe o multilingüe. El 75% considera que el procés ha sido un fracaso, y la mayoría de votantes de ERC y de JxCat admiten que no se alcanzará la independencia. Y se podría pensar que el independentismo estaría en un momento de vacas flacas. Pero no es así. Se contabiliza una opción general a favor del independentismo. ¿Qué ha pasado? Puede llegar un momento en el que se hable mucho más en castellano, que no se crea para nada en el procés, pero que se vote independentista. Es el argumento de Sandro Rosell. Si ganara su opción independentista, dijo, se iría del país. Lo que indica es que la política catalana se ha vaciado de contenido. Hay un sentimiento de adhesión genérica a una opción, que no varía de forma sustancial, pero es que no se juega en el terreno del contenido. Ocurre con la mesa de diálogo. ERC señala que no es nacionalista, que pide la independencia para mejorar las condiciones sociales y económicas de Cataluña. Y cuando se habla de ello, en la mesa de diálogo, de esas condiciones, entonces dice que no vale, que lo que quiere es otra cosa, que lo otro equivale a gestionar la autonomía. Es decir, se ha vaciado todo de contenido y la gente es inmune a las refutaciones. Se dice que es una actitud fanática, la de Rosell, por ejemplo, pero no, no es un fanático. Supone un gran pragmatismo. Considera que la política es eso.

--Entonces, es un juego.

--En cierto modo. La política no se toma en serio. Y ahí se debe tener en cuenta la sociología del procés. En las localidades con mayor renta gana el independentismo. Eso supone que son personas que no se van a ver afectadas por lo que ocurra. El problema es para los sectores sociales que sí dependen de lo que pase con la política.

--Volvamos sobre la falta de acuerdos. En la Transición dirigentes muy distintos, alcanzaron consensos. Las diferencias posteriores, ¿se deben a una cuestión generacional? ¿Los dirigentes de 40 años son menos capaces de llegar a acuerdos?

--Si se atiende a la superestructura, las diferencias son generacionales. Me parece claro. Lo que se presentó como nueva política era, en realidad, un relevo generacional. Y me parece perfectamente legítimo. Lo que no es legítimo es presentarlo con otra etiqueta. Si ese relevo, sin embargo, pudo prender en sectores importantes de la sociedad fue porque había cosas merecedoras de crítica. Y esos dirigentes aprovecharon esa ventana de oportunidad. Pero el problema no es del edificio, es de los inquilinos. Es decir, una cuestión es la Transición, y otra el desarrollo de esa Transición. Las cosas en aquellos años se hicieron bien, pero sus protagonistas presentaron aquellos logros como virtudes de ellos mismos. Y eso es lo cuestionable. Después de la Transición, se hicieron muchas cosas dignas de reproche. Es cuando se vio que todo derivó en maquinarias de cooptación, poco transparentes, con una apuesta por el clientelismo. Y lo que ha ocurrido es que, en comparación a aquellos años, poca gente de la sociedad civil se ha acercado a las instituciones. Hay pocas personas destacadas de la sociedad civil que se comprometan. Pero hay muchos factores en juego. Uno de ellos, y no el menos importante, ha sido el papel de los medios de comunicación. Acordaron el silencio sobre el anterior jefe del Estado. ¿Lo debemos celebrar? No, no podemos. Y a eso, una cierta izquierda recién llegada, le sacó provecho. Y ha tenido razón en hacerlo. No ha sido un problema de la Transición, sino de la post-Transición.

--¿Puede funcionar un país cuando da la impresión de que es imposible el acuerdo, y de que un partido, el PP, cuando está en la oposición, decide no colaborar?

--Es obvio que el PP ha hecho eso de forma sistemática. Ha practicado oposiciones asilvestradas con González, Zapatero y Sánchez. Y esa actitud hace temblar el edificio. Pero hay que hacer un esfuerzo entre todos. El PSOE tiene que ponerle difícil al PP sus pactos con Vox. Hay que ponerle difícil al PP su actitud. Cuando se plantea esa posibilidad, desde la izquierda se dice que cómo se va a pactar con ‘este PP’, o con ‘parte de este PP’. Pero si me empeño en ser optimista, lo que veo es que ese diálogo es posible, el que establece el presidente valenciano Ximo Puig con el presidente andaluz, Juan Manuel Moreno Bonilla. Y no se les considera traidores. Y, en todo caso, hay que intentar que la intransigencia suponga, a quien la practique, un coste electoral. Ahora hemos visto los resultados del cordón sanitario a la extrema derecha alemana. Se celebra y se mira a España, tras las elecciones en Alemania, al pensar en Vox. Pero se omite que en Alemania ha habido gobiernos de grandes coaliciones. Allí ha sido posible. Por tanto, hay que hacer esfuerzos en esa dirección, para que el PP no se arroje en brazos de Vox.

--¿La calidad de la democracia en España se podrá medir en función de si es capaz o no de que se produzca esa gran coalición?

--Se está creando un tipo de cultura política en la que eso parece lo más inaceptable del mundo. Y volvemos a la responsabilidad de los ciudadanos. Por un lado, reprochan un posible acercamiento. ¿Cómo vas a pactar con el PP? Pero, al mismo tiempo, se reprocha que no puedas pactar nada. Tiene que ver con la cultura política y no es complicado hacer ver que se puede llegar a pactos. Un ejemplo es un posible acuerdo sobre la investidura. En el País Vasco lo pactaron. En segundas vueltas no se puede votar en contra de un candidato a la presidencia autonómica. No puede ser que cualquier escenario se plantee como un todo o nada. La gran paradoja es que todo el mundo defiende sus posiciones en ‘defensa de la democracia’.

--Usted fue presidente del Senado por un breve periodo de tiempo. ¿Siente frustración por esa salida?

--Sí, decir otra cosa sería mentir. Si cuando fui elegido dije que tenía muchos proyectos, es obvio que ahora puedo sentir frustración por no haberlos podido implementar. Pero es la vida política y lo acepto. De la misma manera que digo que los que no estamos en esto por los cargos, tampoco podemos quejarnos por salir de ellos.