Krauze: "Si este país tuvo el pacto originario de la Moncloa no veo por qué no puede haber otro"

Enrique Krauze (Ciudad de México, 1947) está preocupado. Ve “encono” en las posiciones políticas en España y recuerda que en el pasado los españoles “se mataron”, y que hay que conocer la historia de cada país. Escritor, historiador, biógrafo y editor, fundó en 1999 la revista cultural Letras Libres, que se publica en México y en España. Autor de numerosas referencias intelectuales, como Redentores, Ideas y poder en América Latina (Debate, 2011), publicó en 2018 El pueblo soy yo (Debate) sobre los populismos. Invitado en Barcelona por el Club Tocqueville, donde este viernes conversó sobre el fenómeno que arrastra a países como Estados Unidos, Krauze señala en esta entrevista con Crónica Global que España debe hacer el esfuerzo que hizo en la transición. Y que "Si este país tuvo el pacto originario de la Moncloa no veo por qué no puede haber otro".

--Pregunta: ¿Qué lecciones ha dado Latinoamérica sobre ese populismo que también encontramos en países como España?

--Respuesta: Ha sido una conquista inversa. Resulta sorprendente que un tipo de régimen que nació en América Latina, aunque se encuentre también en Europa, se haya trasladado. Es el populismo del que yo establecí un decálogo, donde hay un caudillismo carismático, que secuestra la opinión pública y se apodera de la verdad, que inventa su propia verdad, y que polariza la sociedad, que fabrica enemigos internos y externos y que llega al poder por la vía democrática y que lentamente o no tanto, intenta subvertir la democracia.

--¿Qué modelos hay?

--Yo pensé que se trataba de un modelo que se inspiraba en Argentina, en el peronismo, pero con Hugo Chávez se transformó: pasó a ser un populismo telegénico, parecido al radiogénico de Eva Perón. Surgió algo nuevo y resurgió en toda América Latina. De pronto surgió en España, con Podemos, y ahora lo veo en Vox, y me parece aterrador. No sé qué me aterra más. Yo le oí a Pablo Iglesias hablar del estalinismo con una naturalidad como si no hubiera existido, y a Santiago Abascal le he escuchado cosas que me recuerdan al otro dictador del siglo XX. Espero que España este domingo encuentre la fórmula, que vote centro-izquierda o centro-derecha, porque creo que los españoles, tras la historia vivida, optarán por una opción de centro. La aritmética, sin embargo, no sale y hay una especie de candado y aparece la discordia. El debate político, que debe ser duro, se está volviendo artero.

--En situaciones así, ¿los partidos centrales de cada país deben colaborar?

--No me cabe la menor duda. El mal menor es ese, un pacto entre esos partidos. El mal mayor es tirar por la borda la democracia. La damos por sentada y no deberíamos. En toda la historia de la humanidad la democracia ha tenido etapas brevísimas. Unas décadas con los griegos y la era moderna, y para de contar. Roma se podría añadir, como república, aunque no como democracia, que acabó con el acceso al poder de una persona. El poder absoluto concentrado en una persona es el peligro mayor de las democracias. Ocurrió en Grecia y en la República de Weimar. Si ese es el peligro, los enconos deben cesar, aunque haya un intensísimo debate en el Parlamento. Por desgracia, veo que la aritmética no suma.

--Esa suma si se alcanzaría con un pacto entre el PSOE y el PP.

--Si, con PP y PSOE. He oído decir que sería antinatural. Pero sólo desde el fundamentalismo ideológico se puede pensar que ese acuerdo sea contra natura. Lo único natura que yo concedo es la creencia básica en los principios básicos de la democracia, como la tolerancia, la igualdad, la civilidad o el estado de derecho. Si este país tuvo el pacto originario de la Moncloa no veo por qué no puede haber otro pacto. Y no este espectáculo de una parálisis enorme y del encono. No me gusta el encono, no quiero que se abracen y que se declaren el amor, simplemente no puedo entender que en España se produzca eso, porque hay que revisar la historia. Los que se mataron fueron españoles. Y esos odios ideológicos nos parecen de una barbarie incomprensible.

--Que no sea demasiado tarde, quiere usted decir

--Es que las palabras son puñales. Las palabras que se dicen son letales y ya no se pueden retirar. No veía ese encono desde los años ochenta, de una generación que era la mía. Toda mi juventud la viví dentro del franquismo, y no sentía lo de ahora. Había adversarios ideológicos y competían, pero había un sustrato de respeto.

--¿A qué cree que se debe eso, una experiencia que se vive en países como Estados Unidos desde hace ya algunas décadas, con los republicanos de Newt Gingrich?

 --Es el triunfo de Carl Schmitt, la política como amigo-enemigo. Sabe que Schmitt fue el jurista que inspiró al nazismo. Es una guerra y en la era de las redes sociales es una guerra con ejércitos y mercenarios, que asesinan prestigios y trayectorias virtualmente. Son asesinatos que pueden derivar en muertes reales, pero a veces esas muertes virtuales son casi como las reales. Siempre he pensado que no se ha aprendido la gran lección del siglo XX, el legado de los líderes carismáticos, en América, en Asia y en Europa, con decenas de millones de muertos. Si eso no nos vacunó no sé qué nos puede vacunar. Surge un líder, en Estados Unidos,  que sale de los medios, es un teleevangelista que pasa a la política, sin experiencia, y que destruye el entramado institucional, las formas, y provoca e implanta la polarización. Estoy hablando de Trump, pero también hay otros en el mundo hispano y latinoaméricano.

--Usted habla del origen de ese populismo en Latinoamérica, y dice que es español, que proviene de los jesuitas.

--Sí, el más jesuita fue Fidel Castro. Pero eso no se encuentra ni en Perón ni en Evita, ni en López Obrador o Chávez. No veo lo místico, lo jesuítico que sí se da en Castro, con características de misión. Yo diría que  en América Latina lo que queda son sustratos de la monarquía absoluta. Alguna vez Octavio Paz me dijo, ante mi sorpresa: “Desengáñese usted, México nunca se consolará de no haber sido una monarquía”. La nostalgia, como digo, del caudillismo.

--Pero también en Francia se da esa circunstancia, donde el presidente de la República, ahora Macron, se ve como un monarca.

--Pero creo que podemos distinguir entre un líder que tiene un sentido, con nociones de los límites, de un líder que los quiere traspasar. Churchill era un gran líder. De hecho, hay que señalar que los países necesitan líderes, las empresas y las familias los necesitan. Pero siempre debe existir esa tensión en una democracia, siempre se debe evitar que la propia democracia anule cualquier iniciativa. Es un equilibrio entre líder y democracia. En el Reino Unido eso lo rompió Cromwell. Ahora lo de Boris Johnson es histriónico. Pero yo me refiero a los que quieren subvertir esos límites y ese es el peligro.

--En el libro Por qué mueren las democracias se aborda el fenómeno de Estados Unidos, pero se concluye que Trump todavía no ha roto el juego de contrapesos de las instituciones norteamericanas. Eso en Estados Unidos, pero ¿depende de la fortaleza de las instituciones en cada país?

--Teníamos miedo y debemos seguir teniendo un poco de miedo, en Estados Unidos, sobre ese efecto. Pensemos en la Corte Suprema, si mueren dos miembros más. ¿Qué pasará? Pensemos en los procesos de ‘gerrymandering’, la redistribución geográfica del electorado para servir al partido republicano. Y vemos que la prensa, y también una parte de la televisión, por ahora, actúan como contrapesos. Pero yo confío en que la democracia americana sobrevivirá a Trump. La española también y la francesa también, porque a Macron yo lo veo más como un líder. Alemania está vacunada, después del nazismo, y aquí (España) sólo veo dos extremos, que no me gustan. En América Latina las instituciones son muy frágiles y podemos acudir a la captura de las instituciones. Si además de eso los medios de comunicación terminan por sucumbir a la autocensura, pues tenemos el hecho consumado.

--Sobre Podemos usted decía en 2016 que esperaba que los españoles acabaran desenmascarando diversos factores, como su inanidad teórica, su inexperiencia práctica, su vasta mentira y su mala fe. ¿Y sobre Vox?

--Sobre la inanidad teórica, los de Vox son todavía más inanes. Los de Podemos eran universitarios, aunque mantenían teorías gaseosas, teorías marxistas con poco contacto con la realidad. Pero los de Vox son hígado puro, pura ira. Sobre la inexperiencia práctica me parece evidente con Vox. Sobre la vasta mentira, es claro. Cualquier reivindicación del fascismo o nazismo me repugnan. Y sobre la mala fe, es difícil de probar, pero es como evidente, se ve y se siente.

--¿Pero por qué defendió la mala fe en el caso de Podemos?

--Me parece bien que me recuerde eso. Pero, ¿sabe por qué? Desprecio a Vox, pero no desprecio a Podemos. Escribí eso de Podemos por dos experiencias concretas. La primera fue una confrontación en televisión con Monedero, en la que él dijo que era un empleado de Chávez, y yo había publicado un libro sobre Venezuela, y no podía entender que él hiciera gala de que era un empleado. La segunda experiencia fue ver a iglesias en televisión hablar de Stalin con una enorme frivolidad, con todos los muertos que provocó, con las hambrunas en Ucrania. Por eso dije lo de la mala fe. Con Errejón, en cambio, se puede hablar.

--¿Entiende lo de Vox como un rescoldo del franquismo?

--Durante mucho tiempo pensé que simplemente había que seguir el consejo de mi amigo David Rieff sobre la necesidad del olvido, pero otra cosa es negar ciertos hechos con un gran peso simbólico, como Franco en el Valle de los caídos. Ahora creo que esa exhumación tiene sentido, he terminado por pensar eso, y ya sé que no es popular en la derecha. Pero lo creo. Vengo de una familia con víctimas en el holocausto, y hubo un régimen aquí, en España, que al principio asesinó masivamente. Se trata de una reparación. Ahora, obsesionarse con eso también está mal. España tiene otras preocupaciones para no instalarse en el pasado.

--El filósofo y presidente del Senado, Manuel Cruz, señala que lo de Vox se explica por los muchos silencios en el campo de la izquierda. ¿Lo cree así?

--Sí, puede ser. En términos generales hay demasiada superficialidad, y la búsqueda a corto plazo del poder. No veo por qué la izquierda no puede discutir mejor sobre la inmigración. Hay una enfermedad que es la corrección política, la pretensión de ser moralmente impoluto. Hay que ver las cosas con sentido práctico y a largo plazo, y los políticos de ahora han estado muy por debajo de los políticos de la transición.

--Usted ha señalado que el fanatismo de la identidad conduce a la violencia. ¿Ha pensado en Cataluña con todo lo que ha pasado en las últimas semanas?

--Sí, claro. De milagro no han tenido la deriva violenta. Se ha supuesto que todo el mundo es civilizado, y que nadie va a provocar. Pero ese es el verdadero problema. Puede haber provocadores, infiltrados, al margen de que a un policía se le escape una bala. Podía haber un muerto o diez. Y me consta que gente de izquierda, a quien respeto, ha dicho, tras estar pendiente de lo que ocurría, que se trataba de España, que, en el fondo, nunca ha salido del franquismo y que los españoles son unos salvajes, y eso me molesta profundamente. Porque hay separación de poderes, una prensa libre y un debate muy vivo.

--Pues una parte del independentismo dice eso, que España sigue siendo un país franquista.

--Eso es una barbaridad. Yo entiendo la identidad, no es algo vacío. Pero llevada al extremo, conduce a la negación del otro, y a la exaltación de un yo colectivo. Y todos esos ‘yo colectivos’ me parecen detestables cuando quieren imponerse. Hasta los más inocentes. Entiendo la entidad, de una historia y de una lengua, pero entender la identidad como una invención de unos frente a otros, y con consecuencias políticas, eso no lo entiendo. Lo que yo quisiera es que se discutiera interminablemente, como debate. Veo intolerancia de los partidarios de la identidad, pero la empiezo a ver del otro lado y lo que querría es que la palabra identidad, el término, se pusiera a debate. Pero no la exacerbación de la identidad. Y eso lo sé bien pensando en el pueblo judío.

--¿Qué ha pasado en Chile? ¿Es una cuestión social o es que en España estamos mal informados?

--España está muy mal informada sobre América Latina. Chile, más allá de las diferencias socio-económicas, ha tenido otro problema. Ha habido una buena maquinación de Venezuela y Cuba, y han estado actuando. Espero que la democracia chilena, con buen arraigo, resista esos ataques.

--¿No es la desigualdad?

--La desigualdad no puede explicar la violencia que se ha visto, con verdadero ánimo de destrucción.