Joaquín Estefanía: "El problema vendrá cuando surja el nacionalismo español"

Joaquín Estefanía tenía 17 años cuando los jóvenes franceses quisieron revolucionar el mundo. Era el mayo de 1968. Todo podía ser diferente, pero se quedó, formalmente, igual, con el general De Gaulle fortalecido. Pero todo aquello sirvió para mucho, según Estefanía, un periodista de larga trayectoria, exdirector de El País, que se considera “un reformista”, un profesional que ha buscado siempre reformas y mejoras en todos los ámbitos.

Acaba de publicar Revoluciones, cincuenta años de rebeldía (1968-2018) (Galaxia Gutenberg), que él considera que es su particular aportación, casi biográfica --por todo lo que ha vivido-- a una propuesta cinematográfica: La mejor juventud, del italiano Marco Tullio Giordana. Es una película de 2003 sobre la historia de una familia italiana desde la década de los años sesenta hasta la etapa de Berlusconi. Es un balance, como él ha querido narrar, de ciclos progresistas que se alternan con “ciclos de claro retroceso, como ahora, donde el mundo vive una era reaccionaria total”. Con su experiencia en el diario El País, con su análisis principalmente económico de la realidad, entra también en la cuestión catalana, para afirmar que el independentismo no se ha enfrentado a un nacionalismo español, como se insiste desde las filas soberanistas. Pero que ahora sí se corre un riesgo. “El problema vendrá cuando surja el nacionalismo español, que no ha existido o que estaba dormido, afortunadamente, y ahora puede despertar”.

 --Mayo del 68. Su libro, Revoluciones, arranca con esa revolución, que sigue ofreciendo interpretaciones encontradas. ¿Qué queda de aquel momento?

--Fue una revolución, pero no supuso la toma de poder, de una forma violenta y rápida. Se trató de un acontecimiento que cambió el orden político y social, pero dentro del sistema. Y hubo diferentes movimientos. Del capitalismo al capitalismo de bienestar, en París; del comunismo al socialismo con rostro humano, en Praga, y de una dictadura perfecta a la democracia, en México. De todo ello, principalmente, del mayo francés quedan valores muy significativos, como el ecologismo, el pacifismo, el feminismo, la defensa de la lucha por los derechos civiles, el comunitarismo, la no discriminación por cuestiones de género... son valores culturales. No quedan cambios duros en el sistema político, porque, efectivamente, debajo de los adoquines no había la playa.

--No querían el poder, ¿ese es el error cuando se pretende un cambio de fondo?

--No lo buscaron. Esa es la diferencia entre el 68 y el movimiento de los indignados, que sí quieren tomar las instituciones. Entonces no fue así, aunque muchos de los que participaron ocuparon luego responsabilidades en todos los ámbitos, como catedráticos, directores de cine, de medios de comunicación..

La izquierda se ha concentrado en valores identitarios y no en los valores de la distribución, que eran los propios

--Una de las críticas, y la formula Tony Judt, es que se fomentaron valores individualistas, y que la izquierda, más tarde, como ahora, se refugia en esos ismos porque no tiene una alternativa en el campo económico.

--No se ha refugiado, son valores, conquistas sociales. Lo que pasa es que los valores tradicionales, las libertades y el estado de bienestar, están retrocediendo y de ahí que el problema de la izquierda sea mayor, porque aquellos valores más clásicos eran su bandera.

--¿Se puede hablar entonces de fracaso respecto a lo que se quería entonces?

--Me parece que no. Sí se puede hablar de contradicciones. Pero no un fracaso, porque si hacemos un repaso, desde 50 años atrás, veremos cambios extraordinarios. Contradicciones sí, porque es cierto que la izquierda se ha concentrado en valores identitarios y no en los valores de distribución, que son los propios.

Sube el índice de los que prefieren la democracia, pero sólo como un instrumento, sólo si resuelve sus problemas particulares

--Pinker sostiene que los valores de la Ilustración se han expandido, que todo ha mejorado en su conjunto y en todo el planeta. ¿Por qué la percepción es otra?

--No se tiene esa percepción porque hay una quiebra enorme a partir de 2007-2008, y se empieza a dudar de los derechos adquiridos, que son menos adquiridos de lo que pensábamos. Marx predijo que todo sería más precario, con un final complicado para el capitalismo. Ahora le podríamos dar la razón, pero no hace diez años. Por caminos diferentes se ha llegado a lo que el marxismo tenía previsto.

--¿Cree que esa crisis económica se aprovechó para socavar el sistema, para lograr una mayor precarización?

--Sin duda alguna. Seguramente porque prima un principio de revolución-contrarrevolución, que se va repitiendo en el tiempo. Siempre que hay avances, otras fuerzas pretenden volver a la situación anterior. Y cuando se sale de la recesión y se hace una cartografía, lo que queda es un empobrecimiento importante, con desigualdades brutales, precarización y reducción de la protección social y, principalmente, la desconfianza de los ciudadanos ante sus representantes políticos. Lo que hay es una crisis de representación, no se cree en los partidos ni en los sindicatos. Mi generación tenía la democracia como programa máximo, y ahora es un instrumento. Sube el índice de los que prefieren la democracia, pero siempre que arregle sus problemas, en caso contrario, no interesa.

Aunque no ganen elecciones, la ultraderecha ha impregnado los programas de los partidos de izquierda y socialdemócratas

--¿Se sacrifica, entonces, seguridad por libertades políticas, por parte de las clases medias?

--No sólo las clases medias, muchos sectores políticos y económicos miran al modelo chino. Sienten fascinación.

--¿Fueron los socialistas de la tercera vía, como Blair en el Reino Unido, los que iniciaron un mal camino al no defender con eficacia la socialdemocracia?

--Lo que ocurrió es que los valores de la revolución conservadora eran tan fuertes, que lo contagiaron todo. Ahora, aunque los partidos de la ultraderecha no ganan elecciones, en cambio contagian los programas del resto de partidos. Le Pen no gana, pero contagia a Macron y a los socialistas franceses, por ejemplo. Los intelectuales orgánicos que apoyaban a aquellos líderes de mediados de los años noventa, Blair o Clinton, no supieron combatir esos valores. En España fue diferente, porque el PSOE de Felipe González cuando llegó al poder hizo una revolución industrial, con un espíritu reformador, que era, precisamente, lo que se quería impulsar en el Reino Unido.

Joaquín Estefanía, periodista y autor de Revoluciones / CG

--Pero esos valores conservadores han acabado siendo más atractivos. Se cree en el individuo.

--Sí, han sabido convencer a la gente que la revolución conservadora defendía que es más eficiente en cuestiones económicas, y que defiende al individuo.

--Volvemos a mayo del 68. ¿Fue ese el legado?

--No lo creo. Mayo del 68 tuvo dos reminiscencias. Por una parte los nuevos filósofos, respecto a la parte menos economicista, y por otra una parte del trotskismo, que pasa directamente del 68 a la revolución conservadora: los hermanos Kristol, por ejemplo.

--Hemos hablado de revoluciones, del mayo del 68. ¿Ha sido una revolución lo que ha pasado en Cataluña?

--No lo veo así. Me parece un espasmo significativo. El independentismo ha crecido gracias a la indiferencia y el dontancredismo de Rajoy. También ha sido determinante la crisis económica, que ha impulsado a otra parte de ciudadanos hacia el independentismo. Pero hay una tercera parte de la que se habla menos, y es que una parte muy sustancial en Cataluña es muy catalanista.

Lo que ha pasado en Cataluña no es ninguna revolución, es un espasmo, con un independentismo que ha crecido por el dontancredismo de Rajoy

--¿Ve alguna solución, al margen de todas las cuestiones judiciales que se están presentando ahora con Puigdemont?

--Como decía Ortega, tiene solución en la conllevancia, y con una reforma constitucional, con procedimientos que no impidan los cambios, porque si no se ofrece una salida, los problemas que hay se enquistarán. Ahora, es cierto que no se dan las condiciones objetivas para esa reforma.

--¿Hay un nacionalismo español delante de ese independentismo? El independentismo considera que combate contra un nacionalismo español. ¿Existe, o se trata más bien de un patriotismo constitucional?

--El nacionalismo español no ha aparecido con la fuerza suficiente. No hay un nacionalismo español delante. Me parece ficticio plantear esa dicotomía. Tengo amigos independentistas, y entiendo algunas de sus razones, pero cuando hablan de "Madrid", como un ente propio que deben combatir, les digo que eso no existe. El problema vendrá cuando surja ese nacionalismo español, que podía estar dormido, afortunadamente, por la historia reciente que tenemos, pero que podría, efectivamente, acabar de resurgir. La única justificación que veo es que hay una parte muy sustancial de la sociedad catalana que se siente independentista y punto, teniendo en cuenta que la otra parte, si es que existe, no se ha presentado al partido.

Se ha olvidado la ilusión y la alegría que se vivió con el 15M, con Podemos ahora con un gran problema de credibilidad

--Usted habla del movimiento de los indignados, que acabó en la formación de Podemos. ¿Cómo es posible que se haya generado un cierto desencantado desde la ilusión que generó hace siete años?

--Lo que ha ocurrido con Podemos sirve para el conjunto de la política española. Por ejemplo, yo no daría por irremediable el momento Ciudadanos que vivimos. Cuando Podemos obtiene cinco eurodiputados, todos los sondeos, posteriormente, dejan a Podemos como primera fuerza en intención de voto directo. Sin embargo, la mezcla entre las acciones en la calle y la política en las instituciones es muy difícil. Martín Patino, en un documental sobre el 15M, que se puede ver ahora en una exposición en Madrid, que se llama Libre te quiero, reflejó esa explosión de ilusión. Se nos ha olvidado ya la alegría y la esperanza que generó. Siete años después, no ha quedado nada. Y luego Podemos tiene un problema de credibilidad, y es que nadie cree que sean eficaces si acaban gobernando, sin que sean capaces de reflejar la inteligencia de dirigentes como Errejón, ni que cuentan con un grupo de economistas jóvenes que son brillantes.

--Se ha referido a Ciudadanos. ¿Qué le sugiere ese ascenso?

--Ciudadanos se ha quedado con el sentido común de la ciudadanía, pero cuando pasas de eso a medidas concretas, no se acaba de percibir lo que podrían hacer. Tienen una especie de bula, digan lo que digan, porque hay una falta de adversarios clamorosa. Ciudadanos han conseguido ser simpáticos. Pero habrá que ver cómo evolucionan.

--¿El PSOE está en alguna parte? ¿Qué debería hacer?

--Yo creo que después de la hecatombe del congreso del PSOE, cuando Pedro Sánchez vuelve a recuperar el poder, se ha dedicado a rehacer el parido. No sé si lo ha conseguido. El problema es que no ha estado con todo el ruido de los problemas identitarios, y eso se podía entender, pero tampoco ha estado con los problemas de distribución, con la economía. A mi juicio, podría hacer cosas en ese campo. Si el PP presenta unos presupuestos del Estado, el PSOE debería aparecer con unos presupuestos alternativos, área por área, dejando claro que tiene una alternativa de Estado.

--Los movimientos de jubilados que se han producido, ¿obedecen a la defensa de sus derechos, o son los jóvenes del mayo del 68 que quieren cambios para sus hijos y nietos?

--Lo que se ha movilizado son tres colectivos distintos. Los precarios, que han realizado sus propias manifestaciones, y que se han añadido a otras; el de las mujeres, que han establecido un punto y aparte, y es un movimiento que ha llegado para quedarse, y el de los jubilados, aunque entre ellos también se han movido colectivos de entre 45 y 65 años, y de jóvenes. Los tres movimientos pueden ser un motor colectivo de cambio. Y dependerá de cómo se establece una conexión entre los tres y de quién es capaz de establecerla.

Con la jubilación he visto que hay cosas que no se han conseguido, y que vivimos una era reaccionaria brutal

--Existe un problema también en los medios de comunicación que afecta a la política. ¿Qué ha sido primero, la fragmentación de los media o la fragmentación política?

--Lo importante es la fragmentación del mercado laboral, que lo condiciona todo. Respecto a los medios, ha coincidido una crisis en el modelo de negocio con un cambio tecnológico enorme. Y el resultado de todo eso ha sido que los medios son ahora menos independientes de lo que deberían ser, y los periodistas son rehenes, más formados que nunca, pero menos libres. Y eso, efectivamente, debilita la democracia de forma brutal.

--¿Hay una uberización de toda la sociedad? ¿Qué se debería hacer con esa ruptura tecnológica?

--Hay que regular. Hemos pasado en una generación de hablar de nacionalizaciones, a regulaciones. Es lo único que se puede y se debe hacer, porque el ciudadano pide esas nuevas tecnologías, que ofrecen servicios más asequibles. Pero todos con las mismas reglas de juego, eso sí. También puede ayudar en muchos sectores a espabilarse.  

--¿Es el libro una especie de legado intelectual de Estefanía, de explicar dónde estaba en cada momento?

--Vi una película italiana, que recomiendo, La mejor juventud, que repasa a través de una familia toda la historia reciente desde mayo del 68. Yo tenía entonces 17 años. Y he ido viendo cómo ha evolucionado el mundo. Quise reflejar eso en un libro y eso es lo que he hecho, con una idea que me parece importante, y es que, entonces, no pensábamos que la evolución podía ser regresiva. Yo siempre he querido ser un reformista, lo he intentado en toda mi vida profesional. Y ahora, con la jubilación, veo que hay cosas que no se han conseguido, que el mundo vive una era reaccionaria brutal.