Zaragoza: “Iglesias me recuerda la pinza de Anguita y Aznar contra González”

Algo tendrá este animal político para que los díscolos soberanistas del PSC, muy alejados de sus postulados, le pidieran que volviera a coger las riendas del partido en plena crisis interna. José Zaragoza (Molins de Rei, 1961), diputado en el Congreso, asegura que la llamada nueva política de Podemos “es muy vieja” pues supone el retorno al culto al líder. Asiste curioso a la batalla de egos entre Ada Colau y Pablo Iglesias, y cree que Mariano Rajoy teme que le ocurra lo mismo que al expresidente brasileño Lula da Silva si abandona el liderazgo del PP.

-¿Cómo evolucionan las negociaciones para formar Gobierno en España?

-Creo que hay una contradicción entre los intereses de los ciudadanos y los intereses de algunos partidos políticos. Los ciudadanos han dicho con su voto que no quieren que siga gobernando Rajoy, que los partidos aprendan a pactar y aceptar que el otro tiene razón. Esa es la nueva política, pasar de las políticas de mayorías absolutas y de imposición que hemos sufrido con el PP, al pacto. Eso solo lo han entendido PSOE y Ciudadanos, dos partidos muy diferentes. Ciudadanos continúa siendo de derechas, pero los ciudadanos obligan a que más de dos partidos se entiendan. El problema es que algunos creen que perdieron su oportunidad y que quieren, no cambiar el gobierno de España, sino cambiar la oposición. Eso es lo que le pasa a Podemos.

-¿Qué salida hay?

-Las encuestas están demostrando que el ciudadano está levantando una tarjeta amarilla a Podemos y le están diciendo que no le votaron para que Rajoy siguiera gobernando, sino para que hubiera un cambio. Si sigue esa tendencia y Podemos ve que existe el riesgo de que, en unas nuevas elecciones, le saquen la tarjeta roja, puede que se lo piense.

-La crisis interna de Podemos ¿favorece el pacto?

-No sé si eso es bueno. Yo no confío en el proyecto político de Podemos, porque va cambiando con mucha rapidez. Coja el programa electoral de las elecciones europeas y coja lo que dicen ahora. Cualquier cosa puede pasar. La alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, que conoce bien a Pablo Iglesias, dice que es un prepotente. Ella se ha aprovechado de esa prepotencia para quedarse con sus votos. Hay una batalla de egos y cuando la política se reduce a los personalismos, es lógico que los proyectos cambien con tanta rapidez. Los conflictos en ese caso son lógicos. A Ada Colau le ha pasado lo mismo, se presentó con un programa que no puede cumplir, pues en Barcelona sigue habiendo desahucios, inseguridad y muchos problemas. Por eso está rectificando y la felicitamos.

-Pero el PSC entrará en abril en el Gobierno de Colau…

-El PSC ha demostrado que es especialista en gobernar las ciudades. Le pongo el ejemplo de Girona, que nosotros gobernamos durante 30 años. Después ganó CDC y ahora han venido a buscarnos porque son incapaces de impulsar una política para su ciudad. En Barcelona, los comunistas se presentaron con un proyecto que no pueden cumplir y por eso necesitan de un modelo socialdemócrata y de especialistas en Barcelona. Y Jaume Collboni es un especialista, sin duda. Nos pasa en Lleida, en Terrassa…

-Y también en Tarragona, donde gobiernan con PP y UDC. Hay una geometría asimétrica en los pactos del PSC que a lo mejor les puede pasar factura…

-Es que nos vienen a buscar todos, somos gente de acuerdo. El ciudadano ha dicho que un partido no puede tener todo el poder y lo tiene que compartir con otras fuerzas políticas. Lo que nosotros hacemos es buscar los puntos en común a favor del ciudadano.

-¿Y no hay riesgo de ser fagocitado por otros partidos?

-Nosotros hemos asumido algún desgaste, pero los ciudadanos nos votan para cambiar las cosas, no para ser famosos. Nuestro problema no es de fuga de voto, ahora estamos en otra fase, en recuperar la confianza de la gente. Al PSC le ocurrió que hubo una gente que se convirtió en independentista, pero esas cosas ocurren cuando el independentismo puede gobernar y tener cargos de responsabilidad. Me gustaría ver gente que se hace independentista para pasar a la oposición. Desde las europeas, donde sacamos nuestro peor resultado, vamos recuperando lentamente la confianza. Los partidos políticos no somos propietarios de los votos.

-¿La llamada nueva política le sorprende en algo?

-La nueva política es muy vieja, vuelve a modelos organizativos muy antiguos donde todo el poder es para una sola persona. Nuestra apuesta por pactar con otras formaciones tras el 20D fue refrendada por toda nuestra militancia, mientras que Podemos no ha sometido las decisiones a votación, sino que encima ha habido cese de dirigentes. O se acatan las directrices del líder o te echan. Lo que pasa es que eso es antiguo y la gente no se acuerda. Cuando escuché a Pablo Iglesias en el Congreso me acordé, palabra por palabra, de las intervenciones de Julio Anguita cuando hacía oposición a Felipe González haciendo pinza con Aznar. Porque el objetivo era desplazar a la socialdemocracia.

-¿Y se puede gobernar con una formación así? Porque en un principio, todo apuntaba a un pacto PSOE-Podemos…

-Si Podemos no permite un Gobierno de cambio, evidentemente iremos a elecciones. PSOE solo tiene 90 diputados y solo nos apoya Ciudadanos. Parece que esa es la voluntad de Pablo Iglesias, decirle al electorado “a ver si ahora me votáis a mi”. Pero no habrá una mayoría garantizada y eso me induce a pensar que Iglesias no quiere gobernar, sino ser el líder de la oposición. Y los ciudadanos deben decidir si eligen un presidente del gobierno o un líder de la oposición.

-¿Si hay elecciones, Pedro Sánchez volverá a ser candidato?

-Decidiremos democráticamente en un congreso. Esa es la diferencia con otros partidos donde lo importante no es el líder. Pedro Sánchez tiene muchos puntos porque ha demostrado una capacidad de liderazgo importante, pero no es la única persona.

-Parece que Susana Díaz se postula para lograr ese liderazgo. ¿Nuevo ruido de sables?

-Nos reclaman más democracia y cuando los partidos tienen discusiones internas, la gente se incomoda. Eso no es un ruido de sables, sino una discusión democrática sobre propuestas. Y es bueno que sea público y transparente para que la gente esté informada.

-Reformulo la pregunta anterior: si Rajoy se va, ¿Sánchez también?

-No tiene por qué. Rajoy tiene miedo irse, a lo mejor teme que le ocurra lo mismo que a Lula da Silva, que ha tenido que rendir cuentas cuando ha dejado el poder. Quizá teme que los procesos judiciales que hay contra el PP puedan afectarle. Recordemos que Bárcenas fue su tesorero. Rajoy se aferra al liderazgo, como Rita Barberá, porque tienen miedo.

-Pero parece que la corrupción no pasa factura en este país.

-Yo creo que sí. El PP tenía 186 diputados y ahora se ha quedado en 119. Lo malo es que, al final, pasa factura al sistema democrático. Lo peor de la corrupción es que los partidos no hemos sabido reaccionar y el ciudadano se harta del sistema democrático. Leí un artículo sobre Donald Trump y el triunfo de los “antipáticos”, que describen problemas sin aportar soluciones.

-A eso se le llama populismo.

-Evidentemente, el populismo es jugar con las bajas pasiones de la gente. El PP tiene un problema, necesita renovarse. Estoy convencido de que en ese partido hay miles de personas honradas. Por eso, si el proyecto de Rajoy no es personal, sino de partido, debería hacerle un favor a los suyos y dar paso a otros dirigentes.

-¿Cómo se ve la política catalana desde Madrid?

-Bloqueada. Hay una dinámica muy tensa provocada por la huida hacia delante de una persona, Artur Mas, que inicia un camino arriesgado hasta llegar a un precipicio que no puede saltar y cae. Se lleva a la máxima tensión a la sociedad catalana para luego quedarse parados. Ahí afloran todas las contradicciones sobre una independencia que no se va a producir. Si pudieran, abandonarían la pantalla de la independencia y el referéndum, y volverían a la negociación. Porque llevamos cinco años sin gobierno, con proyectos en stand by. En economía, cuando una empresa no se mueve, puede seguir siendo competitiva, pero a la larga pierdes capacidad y otros ocupan tu sitio. Los independentistas están deseando llegar a acuerdos, pero están presos de lo que ellos mismos han decidido. Si pudiesen negociar sin parecer que han renunciado a la independencia, lo harían.

-En el acuerdo entre PSOE y Ciudadanos no hay concreción sobre la situación en Cataluña, más allá de la reforma constitucional, y se blinda la inmersión lingüística. ¿Por qué?

-El PSC está muy satisfecho con el acuerdo. Nosotros defendemos el modelo educativo que hay en Cataluña para evitar que haya segregación en funcion de la procedencia, como en el País Vasco o como pretendía Jordi Pujol.

-En plena crisis del PSC, hubo soberanistas que le pidieron que volviera a coger las riendas del partido. ¿Zaragoza volverá?

-No, no. La política tiene sus momentos. Una persona sola no hace nada. Yo no creo en personas destinadas a solventar. Yo formo parte de un proyecto colectivo. Ahora tengo otro papel, estoy muy contento de representar al PSC en el Congreso y presidir la comisión mixta sobre la UE. Y he tenido la suerte de asistir a un gran acuerdo entre ocho grupos para que el Gobierno en funciones se sometiera al control parlamentario.

-¿El caso Método 3 sobre espionaje de personajes políticos le desgastó personalmente?

-Yo nunca fui investigado y siempre he contestado a todo lo que se me ha preguntado. En ocasiones las batallas políticas pretenden otras dinámicas. En aquel momento decidí no perjudicar a mi partido y dimitir de la dirección de la ejecutiva federal.