"La corrupción ha perjudicado más a Cataluña que la mala financiación"

¿Cuál sería la solución de UPyD para el desafío independentista que existe en Cataluña?

El suflé soberanista se ha desinflado, es evidente. En la pseudoconsulta de noviembre hubo dos noticias, las dos malas, pero para gente diferente. La primera fue que se pudiera celebrar, porque el Estado incumplió con su obligación, que era impedirla al ser una consulta ilegal y que además el Constitucional había indicado su inconstitucionalidad radical. Sin embargo, la toleró. La segunda fue que el resultado fue pésimo para los soberanistas, para Artur Mas y compañía, porque la participación fue muy baja a pesar de la campaña que hicieron de presión social y movilización brutal desde las instituciones. Lo cual indicó algo muy interesante de saber, a pesar que no queríamos que se celebrara dicho referéndum: a la hora de la verdad la independencia tiene un apoyo muy bajo en Cataluña. El nacionalismo es experto en inflar burbujas y en aparentar unanimidades que no existen.

¿Y sus medidas?

Voy a eso. El nacionalismo es una opción legítima, y por lo tanto que algunos busquen la independencia de un territorio. Pero es intolerable desde el punto de vista de la democracia porque significa privar de sus derechos de ciudadanía al resto. La solución consiste en que los nacionalistas acepten que su programa máximo nunca se va a realizar porque en una sociedad plural y democrática un programa máximo de partido que se realice acaba con la democracia, es un régimen de partido único. Han de aceptar que están en un marco constitucional y proponer las reformas constitucionales que quieran. La que nosotros proponemos es un Estado federal, pero con un Gobierno central fuerte que tenga determinadas competencias para garantizar la igualdad y el funcionamiento del Estado en materias como la Educación o la Sanidad. Lo cual no significa que luego la gestión de, por ejemplo, las escuelas no esté descentralizada y sea competencia autonómica. Lo que queremos es un único sistema educativo, con una única Ley de Educación y que además garantice la educación bilingüe. Esto es posible en un Estado federal y pensamos que en Cataluña hay en la actualidad un debate interesante abierto porque está aumentando el apoyo a esta forma de organización territorial. Estamos de acuerdo que Cataluña ha estado mal financiada en muchos casos, aunque le ha hecho mucho más daño la corrupción que la mala financiación, y pensamos que en un Estado Federal bien organizado Cataluña tendría muchas ventajas como Comunidad Autónoma. Con su autogobierno, pero entendiendo que forma parte de un Estado, que no es un Estado aparte.

¿Qué opina de la obsesión de los nacionalistas por evitar usar la palabra "España"?

Es una política de comunicación perversa. Es intentar conseguir que se vea España como algo completamente ajeno, como un tabú, algo innombrable. Lo peor de lo peor es lo que no se puede nombrar, si estás en una comunidad todo el santo día diciendo "el Estado, el Estado, el Estado". En el País Vasco se hizo exactamente lo mismo, hacer ver a la gente España como algo hostil. Eso acaba calando, sobre todo a la gente joven que se ha educado en este sistema educativo y en ese ambiente político y de la comunicación en el que no se puede hablar de España. Luego hay mucha hipocresía, los diputados de CiU en el Congreso hablan de España constantemente y además proponen medidas para toda España, yo a menudo les he reprochado que si se quieren marchar y tener un Estado propio, que nos dejen tranquilos a nosotros con nuestra legislación. Cosa que les desconcierta mucho y les enfada bastante. Pero luego tienen esta doble moral, esta doble forma de hacer política consistente en Cataluña en no hablar para nada de España y en Madrid aprovecharse siempre que pueden presentándose como un partido "con sentido de Estado, responsable". Hay que acabar con la hipocresía.

¿No le sorprende que usen "Estado español" en vez de España, pero luego no les importe decir "España nos roba"?

Su clave es no decir nada bueno, utilizar solo el nombre de España en contextos negativos, acusatorios, derogatorios. España nos roba, España es el atraso, España es una desgracia, España impide que Cataluña sea un Estado importantísimo a nivel mundial como han pretendido decir, España hace que la gente en Cataluña se muera de cáncer y si Cataluña fuera independiente se morirían menos... Todas estas barbaridades que han dicho siempre han sido jugando con que España es lo peor y que una Cataluña independiente sería el paraíso. Aunque la gente se calle, por miedo o porque no quiere líos, tonta no es.

¿Por qué en Cataluña se ha llegado más lejos, incluso con la celebración del pseudoreferéndum, en la hoja de ruta independentista, que en el País Vasco, que nunca ha convocado una consulta de este tipo? De hecho, Ibarretxe defendió su propuesta en el Congreso, cosa que Mas no hizo.

En el caso vasco hay diferencias con Cataluña que al final han hecho que los "procesos", como le gusta llamarlos a ellos, sean divergentes. El PNV con Ibarretxe lo intentó, quiso convocar un referéndum y se quedó muy sorprendido cuando le dijeron que no, entre otras cosas porque Ibarretxe tenía mucho de mesías un tanto alucinado y no comprendía cosas tan elementales como que con toda seguridad no se lo iban a permitir. Dejando eso de lado el origen de la diferencia está en ETA, que ha hecho mucho daño, no solo desde el punto de vista material sino también político y social, y ha fanatizado a un sector de la sociedad con el que es imposible la convivencia. Esto está cambiando con el cese de atentados, pero era así, era una comunidad amenazante dentro de una comunidad. Pero esta situación también generó una reacción contraria, con las iniciativas cívicas contra ETA que fueron muy críticas con el nacionalismo porque digan lo que digan los nacionalistas vascos ellos han jugado con una gran ambigüedad con la banda y se han aprovechado de ella para conseguir muchas ventajas políticas. Eso hizo que el nacionalismo vasco en el País Vasco estuviera mucho más cuestionado que el nacionalismo catalán en Cataluña.

¿Cómo cree que ha sido en Cataluña?

En Cataluña ha tenido más un carácter de pensamiento único que se ha ido extendiendo como una mancha de aceite poco a poco. Los que hemos conocido Cataluña al final del franquismo y al inicio de la Transición, ahora la vemos irreconocible. Barcelona era la ciudad más europea de España, cuando era joven yo quería ir a estudiar allí, como muchos más, porque era un sitio abierto. Está claro que se hablaba catalán pero no había ni de lejos este provincianismo nacionalista que la ha devorado ahora. Cataluña ha ido a peor en cuanto a la conversión a un pensamiento único nacionalista que poquísima gente se atreve a desafiar con claridad. Y sencillamente tiene grados: el PSC no es independentista, pero le parece muy bien que se haga un referéndum sobre la independencia. Este tipo de renuncias son las que ha llevado al nacionalismo a una hegemonía en Cataluña que es incompatible con una democracia de verdad, que por definición ha de ser pluralista. En el País Vasco esa labor de ponerle freno al nacionalismo la hicimos los movimientos cívicos contra ETA, los partidos han estado muy por debajo. El PP o el PSE han estado muy lejos de lo que conseguimos, por ejemplo, en ¡Basta ya!

Las encuestas de las últimas semanas vaticinan un notable ascenso de Ciudadanos y un parón de UPyD. ¿Por qué?

Para empezar no haría ningún caso a las encuestas, ni a las buenísimas ni a las malísimas, están en crisis y nunca han estado tan manipuladas como ahora. Hay una enorme volatilidad electoral, mucha gente no ha decidido que votará, un buen número de ciudadanos prefieren ocultar el sentido de su voto y dice que va a hacer otra cosa... Llevamos ya varias elecciones que los sondeos fracasan estrepitosamente, el último caso fue el de las europeas, que ninguna supo prever el éxito de Podemos o la intensidad de la bajada de PP y PSOE. En el caso de UPyD ya es un clásico que las encuestas no nos den nada, estamos acostumbrados a eso, cualquier día se publicará una que nos dará votos negativos. A nosotros no nos molesta para nada que exista Ciudadanos, es un partido muy diferente de UPyD y cada día se ve con más claridad, como por ejemplo con la presentación de su programa económico. De lo que estamos hartos y aburridos es que intenten decir que somos lo mismo y que utilicen a Ciudadanos como un ariete contra UPyD.

¿Por qué?

Es bastante evidente que hay grandes grupos de comunicación que han decidido que ante el hundimiento del PP lo que han de hacer es convertir a Ciudadanos en un Podemos del PP. En la actualidad Ciudadanos es una especie de Nuevas Generaciones, un voto de recambio, que no de cambio, porque sus compromisos de cambio son muy pequeños. Está siendo apoyado masivamente por PRISA, Unidad Editorial, por grupos de comunicación que en realidad están en muchos aspectos dependiendo de Moncloa porque su situación económica era pésima y han sido rescatados por el poder político para impedir su desaparición vía bancos que les han hecho el favor. Y esa es una desgracia en este país, que en un momento de máxima crisis política es cuando más necesitaríamos una buena prensa independiente que informara a la gente con neutralidad y permitiera elegir a la gente con conocimiento de causa. Y en vez de eso tenemos dos grandes medios entregados a operaciones extrañas, de encuestas manipuladas que no tienen la menor credibilidad, con fenómenos como el de Ciudadanos que se les atribuye un 4% de intención de voto y en un mes se dispara al 12%, cosa que no se puede creer nadie porque entonces los demás partidos deberían tener una caída proporcional y sin embargo eso no ocurre. Verdaderos disparates y dislates. Creo que al final los resultados van a ser distintos a lo que esos medios quieren promover. UPyD tiene un año electoral difícil, complicado, pero que vamos a tener al final un buen resultado para sorpresa de todos.

¿Ha cometido UPyD algún error en las conversaciones que mantuvieron con Ciudadanos?

Es una opinión personal, que quede claro. Creo que el error que cometimos con Ciudadanos es no haber sido muy claros desde el principio del aluvión de diferencias que había. Y haber dicho que no nos íbamos a fusionar con ellos, y la gente ya se daría cuenta y la sociedad acabaría reconociendo la gran calidad del trabajo político que estamos haciendo en UPyD. Esto no dejó de ser un poco ingenuo por nuestra parte porque la sociedad es imposible que comprenda la calidad de una política si no se la cuentan los medios de comunicación. Si no estás en ellos, porque deciden hacerte el vacío, la gente no puede saber que eres el partido con la máxima nota de transparencia, que estás liderando la lucha contra la corrupción, que has llevado al banquillo a Rodrigo Rato y a todos los saqueadores de las cajas de ahorros por las querellas que has presentado, que tienes un programa económico realista, un programa de reforma del Estado que es un punto de partida para discutir entre todos, salir de la crisis y pasar de este régimen bananero que tenemos a una democracia de calidad. Como no explicamos bien todo esto y dimos por supuesto que la gente se daría cuenta por sí sola, hemos tenido que arrastrar el sambenito ese de que "sois iguales que Ciudadanos" cuando no es así.

¿En qué se diferencian?

Cada día en más cosas. Es gracioso porque según va aumentando el papel que le quieren atribuir a Ciudadanos y tiene que bajar a la arena política se ven más claras las diferencias. Antes, y eso es verdad, igual eran difíciles de percibir porque su único patrimonio político era ser un partido catalán antinacionalista y que Albert Rivera hacía unos discursos muy valientes en el Parlament contra el nacionalismo y lideraba esa opinión y era el refugio de la gente que estaba harta de la ambigüedad del PSC y de los chanchullos del PP. Pero claro, así no se hace política, la política es algo mucho más complejo y tienes que tener alternativas económicas, de empleo. Un partido que como Ciudadanos se ofrece como alternativa a los partidos "viejos" ha de tener una política global. No tiene ninguna. Tienen que fichar a un economista, Luis Garicano, para que les haga un programa económico después de nueve años de vida, lo cual es algo increíble, porque demuestra una falta absoluta de solvencia, indica que era una formación de ámbito regional que no está preparada para gobernar en España. Es un partido que sigue sin manifestarse sobre cuestiones importantes en la opinión pública. Por ejemplo, ¿qué piensan sobre la Ley del Aborto? ¿O sobre la sanidad universal? Bueno, Albert Rivera dijo hace poco que no estaba por la labor. ¿Qué piensan sobre la crisis de deuda? ¿Cómo va a financiar las reformas que propone? De eso no se sabe nada, y según se va sabiendo más resulta más evidente que quieren ocupar el hueco del PP. Es un nuevo PP, cosa que respetamos pero exigimos que haya claridad.

¿Difieren en el modelo?

Los modelos de partido no pueden ser más diferentes, nosotros hemos conseguido con gran esfuerzo ser un partido muy limpio, con premios y reconocimientos de observadores de transparencia y Ciudadanos está a la cola, es una formación que es incapaz de presentar sus cuentas, que no explica cómo se financia. Y además ha decidido crecer de una manera temeraria, absorbiendo pequeños partidos de ámbito local y regional por toda España que no tienen proyecto nacional. Y que en muchos casos no lo quieren, porque son localistas y regionalistas que defienden lo suyo, como Unión Salmantina, como el Partido Regionalista de Castilla y León, como Independientes de Sanlúcar de Barrameda, que de ahí ha salido su candidato para las elecciones andaluzas. Candidato que lleva gobernando con el PSOE ocho años, vaya renovación. Partidos que tienen imputados. Nosotros tenemos siete años de vida y cero imputados; Ciudadanos tiene cero programa y siete imputados ya. No han sido capaces de actuar con corrección en el caso de Jordi Cañas, que es una persona acusada e imputada por fraude fiscal que está como asesor de un eurodiputado. Como partidos no podemos ser más distintos, somos casi antitéticos. Hablemos de las famosas negociaciones. Ante sus peticiones aceptamos porque no podíamos negarnos si lo que se buscaba era formas de colaboración. Y resulta que fue un paripé, lo que realmente querían era una fusión, convocar unas primarias y que compitiera Rosa Díez contra Albert Rivera. Era lo que en término empresariales se llama una OPA hostil.

¿Una OPA?

Sí, una OPA, nosotros poníamos el partido y el programa y ellos ponían el líder. Estamos hablando de cosas serias, la política no es meramente cambiar de caras, es sobre todo cambiar de política. Y en Ciudadanos cada día que pasa vemos más políticas viejas. Su programa no es el de UPyD, jamás lo ha sido y nunca nos van a encontrar ahí. De hecho lo que les ofrecimos era colaborar en las instituciones, comenzando por el Parlamento Europeo. Y no han querido. De manera que son ellos los que deberían dar explicaciones. Pero como ahora están en una luna de miel con los medios de comunicación nadie les pide explicaciones a ellos y todos nos las piden a nosotros. A mí no me importa darlas.

¿Se cumple la ley en Cataluña?

No, el Estado de derecho está ausente porque no se hace que se cumplan las leyes. Nosotros no dejamos de luchar para que se cumplan, junto a otros, admiramos la labor que desde hace años llevan a cabo algunos grupos cívicos en Cataluña en una terrible soledad para que se cumplan las sentencias del Supremo o del Constitucional. Pero esto no ocurre porque el Estado ha tirado la toalla y ha renunciado. Ha permitido que aquello se convierta en un reino de Taifas del nacionalismo, y al final lo único que le pide el PP o el PSOE al nacionalismo catalán es que mantenga unos tenues hilos de relación con el resto de España para que no se diga que España se ha roto. Pero en la práctica, como Estado de derecho con los mismos derechos y obligaciones para todos los ciudadanos, eso ya ha ocurrido. Lo único que les queda es constitucionalizarlo, cosa que creo que van a hacer. Además la ley no se cumple porque han estado gobernados por corruptos, la historia del pujolismo no puede ser más escandalosa. Para decirlo brevemente, en un lenguaje claro, Cataluña ha estado gobernada por una colección de ladrones. Es gravísimo. Por eso ha habido esa huida hacia adelante del nacionalismo, precisamente para que no se hablara de la corrupción y los ciudadanos no se fijaran en lo que se les ha robado, en el retroceso en la calidad de los servicios públicos, que en Cataluña en muchos casos ha pasado de estar a la cabeza a la cola como en el tema de la Sanidad o la Enseñanza. En las evaluaciones PISA Cataluña saca notas medias en las últimas posiciones en diversas materias y no porque no tenga dinero para invertir. Es porque han decidido hacer nación en vez de invertir en servicios públicos.

¿Qué futuro le augura a Duran i Lleida?

No lo sé, y le he de decir que no me importa demasiado. Es el modelo de político florentino, en el más puro sentido de la palabra, que ha hecho mucho daño a este país. Entiende la política como un mercadeo persa, yo te apoyo políticamente a cambio de que me des esto y me desentiendo de las consecuencias. Ahora están muy alarmados por lo que ha ocurrido en Cataluña porque no querían haber llegado tan lejos, pero esto pasa siempre que alguien hace como el doctor Frankenstein, el monstruo se acaba escapando.

¿Qué mensaje lanzaría usted a los militantes de UPyD en Cataluña?

Que sigan porque son fundamentales. Cataluña es un ejemplo claro que resistir es ganar, y no ha de ser una resistencia pesimista sino optimista, porque la parte de la sociedad catalana que no es nacionalista es muy grande y necesita una referencia política seria y solvente y no se limite solo a hacer una crítica verbal al nacionalismo pero luego no ofrezca alternativas. El programa que tiene UPyD en Cataluña es el que tiene en cualquier comunidad autónoma, de defensa de lo público, de defensa de la igualdad, de oposición a toda discriminación, a toda forma de corrupción y de defensa de una democracia de calidad, que es lo que no tenemos en España. Nosotros no entramos para nada en cuestiones identitarias, nos parece muy bien el bilingüismo, nos parece muy bien que la gente hable la lengua que le dé la gana, que tengan las convicciones culturales que quieran, en lo único que somos intransigentes es que esto no se puede utilizar contra la igualdad y la libertad de la gente. Y este es el mensaje de UPyD en Cataluña.

¿Y qué les diría a los militantes de Ciudadanos en Cataluña?

Nada, que les vaya muy bien.