Moisés Naím: "Todos los países en crisis se encierran en sí mismos"

¿Es consciente de la perplejidad que causa ahora mismo su discurso en España?

[Ríe]. Claro que soy consciente de ello, y no es para menos. Lo entiendo. Sé exactamente cuáles son los problemas de la vida cotidiana del español, y comprendo que lo que estoy diciendo choque con su vida cotidiana. Pero al mismo tiempo soy consciente de que, cuando los países están pasando crisis como la actual, tienden a las urgencias, y el mundo parece más cerrado y más pequeño de lo que en realidad es. El mundo del que hablo, con más posibilidades, mayores oportunidades, en el cual las cosas están mejorando, va a contrapelo de la experiencia cotidiana de muchos. Pero como soy consciente de ello, decidí escribir un libro muy corto y limitado en mis opiniones y muy abundante y contundente en cuanto a datos incuestionables y extraídos de las fuentes más fiables.

Aun así, intelectuales de izquierda (como Chomsky o Ramonet) critican que se están creando unos muros sociales a nivel global, entre ellos el tecnológico.

Pregúntele a Mubarak si piensa que hubo un muro tecnológico que lo protegió. O pensemos en las consecuencias del caso Assange o Snowden.

A nivel europeo hay una crisis profunda de la izquierda. Ahora lo estamos viendo en Francia. ¿La izquierda se ha quedado sin respuestas ante la crisis financiera?

Tengo enormes dificultades para entender a día de hoy qué es la izquierda y la derecha. Veo gobiernos de izquierda tomando decisiones que históricamente eran atribuidas a la derecha. Y veo en América Latina el caso, por ejemplo de la derecha chilena, que está en el poder, ha tomado medidas que son propias de la izquierda. Lo mismo en Colombia o México. En cambio, gobiernos de izquierda, como el de Evo Morales o en su momento Lula da Silva, han ejecutado políticas que tradicionalmente pertenecen a la derecha. Así que ese tipo de diferenciaciones entre izquierda y derecha actualmente son complicadas.

¿El poder se ha debilitado o se ha vuelto más difuso, más difícil de detectar y combatir?

Tengo que aclarar que no soy ingenuo. Soy consciente de que hay centros de poder importantísimos. Vladimir Putin y Barak Obama son gente con muchísimo poder. El presidente de Google o de Goldman Sachs son muy poderosos. El Pentágono es un gran poder. En ningún momento niego que en el mundo hay poderes concentrados. El argumento del libro es, creo yo, un poco más sofisticado. Estos poderes concentrados tienen unas limitaciones que antes no tenían y no pueden hacer cosas que antes se daban por hechas.

Habla de tres grandes revoluciones [la revolución del más: cada día somos más habitantes, vivimos más años y mayor bienestar material; la revolución de la movilidad: todo viaja... las ideas, el dinero, la gente, los productos, los servicios, las crisis o las pandemias; y la revolución de la mentalidad: los valores, las expectativas y ambiciones]. En Europa se está produciendo un auge del nacionalismo; ¿el fenómeno va en contra de las revoluciones globales de las que usted habla?

Creo que es un fenómeno muy interesante. El Estado nacional está delegando por debajo a causa de las presiones de la descentralización y de las mayores demandas de las regiones. Pero al mismo tiempo está delegando hacia arriba en favor de las estructuras supranacionales y multilaterales, etc. Y esto está pasando en todas partes. Vale la pena recordar unos textos fabulosos de los Founding Fathers de los Estados Unidos de América, Jefferson, Madison, entre otros. Estaban torturados intelectualmente en sus debates por cómo mantener el equilibrio entre el gobierno central y el federal, porque querían crear un gran país que fuera la amalgama de todos los estados y provincias independientes. Pero al mismo tiempo le tenían miedo al poder central, y querían darle a los estados y a los entes subnacionales autonomía. Es muy importante entender que nunca se plantearon el término maniqueo de independencia total o sumisión total al poder central. Lo que pensaban y debatían pienso que es muy actual y legítimo: ¿cómo vamos a hacer la división de funciones, de autoridades, de competencias y cuál es el equilibrio que debe haber? Y ese es un debate mucho más real y práctico que la total autonomía o la total sumisión.

¿Cómo se nos ve ahora mismo a los españoles en América Latina?

América Latina está sumida en sus propias urgencias y retos. Está muy fragmentada: es la de Hugo Chávez y la familia Kirchner, pero también es la de Perú, que está teniendo un éxito enorme, la de Brasil, que ha sacado a cientos de miles de personas de la pobreza, o de Chile, que sigue siendo un modelo para el mundo de cómo ser un país competitivo y al mismo tiempo muy progresista socialmente. Entonces hay muchas Américas Latinas que tienen visiones diferentes con respecto a España.

Pese a los progresos, países como Chile están lejos de generar una clase media equiparable a la que queda en Europa.

La diferencia existe entre las clases medias de todo el mundo. Las clases medias en países de mayores ingresos per cápita -Europa y EEUU- se sienten amenazadas, inseguras e indignadas por el hecho de que el coste de la crisis ha caído desproporcionadamente sobre sus hombros. Y sienten la necesidad de salir a la calle a defender un estándar de vida económico. Esa clase media de los países más ricos tiene un paralelo en la nueva clase media de los países más pobres, que salieron de la pobreza hace una generación o menos. No es la clase media sueca o española, pero tiene ingresos que le permite ahorrar un poco, tiene capacidad discrecional de gastos, una casa, medios de transporte privados, y quiere una mayor educación y sanidad para sus hijos. Esa clase media está luchando para tener mejores servicios públicos y más asequibles. Ambas clases medias están saliendo a la calle. En los países más avanzados, para pedir a los gobiernos que mantengan las protecciones y unas políticas que no afecte tanto sus estándares de vida. En los países pobres, piden al gobierno que sea más eficiente y menos costoso.

¿Cómo corregir la desafección de la ciudadanía frente a su clase política?

En el libro concluyo diciendo que viene una oleada...

Aquí hubo el movimiento del 15-M y no llegó a cuajar.

Y en EEUU tampoco cuajó. Y en su momento hubo como 2.600 ciudades con gente acampada que emulaba las formas de protesta y de activismo de estos movimientos. Muy pocos tuvieron consecuencias prácticas. Tenían mucha energía política pero operaban a grandes revoluciones y no estaban conectados con las ruedas. Lo que conecta las cosas son los partidos políticos. Y ahora mismo son vistos como maquinarias antiguas, oligárquicas, corruptas, poco tecnológicas y que, en general, atraen a la gente equivocada. Mientras que las ONG y los movimientos sociales son mucho más atractivos para los idealistas y los que quieren un mundo mejor y luchar contra las injusticias. Los movimientos tienen agendas amplias y objetivos expansivos, y las ONG tienen objetivos concretos y agendas monotemáticas. Entonces, no hay en el medio una organización política que logre transformar todo eso en acción de gobierno. Eso lo hacen los partidos políticos. Así que las formaciones políticas, en un futuro, tendrán que aprender de los movimientos y entender cómo motivar a los idealistas y darles un hogar político.

¿El cambio en el Vaticano sería un ejemplo claro de debilitamiento de poder o de presión democrática?

Claro. Tanto la renuncia de Benedicto XVI, primer papa que renuncia en 700 años, como la elección del papa Francisco, por su origen, su postulado teológico y religioso, son perfectas confirmaciones de la tesis central del libro.

China, para buena parte de Europa, es la gran desconocida y, tal vez por eso, la gran temida.

China también está cambiando. Y las tres revoluciones de las que hablo, si hiciéramos un proceso de jerarquización de los países del mundo, en China es donde se están produciendo con mayor intensidad. La revolución del más, que abruma al poder. La revolución de la movilidad y la de la mentalidad, hay un profundo cambio de mentalidad en China. Lo recogen las encuestas. Es extraordinario cómo en cinco años ha cambiado tanto el país. Así pues, lo único que puedo decir es que China también está cambiando y uno de los mayores errores que se puede cometer es no prestarle muchísima atención. Un país en crisis tiene que entender China en estos momentos. Es tan importante como entender los detalles de la cotidianidad de la política del Parlamento [autonómico] catalán. Una fracción de las horas dedicadas a debatir el episodio de la sandalia de un diputado, sería aconsejable invertirlas en saber qué está pasando en China y cómo eso va a repercutir en los bolsillos de los catalanes y de los españoles.

Leyéndole y escuchándole uno tiene la impresión de que en Europa estamos viviendo un proceso de ensimismamiento.

No culpo a Europa de este hecho. Llevo años estudiando los países en crisis, y todos se ensimisman y se encierran en sí mismos. La cotidianidad está marcada por las emergencias y paliar el dolor humano. Aquí hay mucho sufrimiento humano producto de la crisis. Y así hay que entenderlo.

Como observador de las crisis, ¿ahora mismo ve una salida?

Claro que veo una salida. Y no sólo yo. Históricamente, los países tienden a pensar que las crisis duran mucho más de lo que realmente duran. Esta ha durado mucho más de lo normal y ha sido mucho más profunda, pero en España ya se empiezan a ver síntomas claros de recuperación. Todavía a un nivel muy tenue que no impacta a la gente de una manera tangible, pero no se puede dudar de que la economía española está hoy mejor que hace un año y muchísimo mejor que hace dos años. Eso no se puede negar. Son datos objetivos. La sensación de progreso y mejoría todavía está lejos, pero es cierto que el país se está moviendo en la dirección de una recuperación.

Existe la sensación de que unos van a salir muy perjudicados de la crisis y otros incluso beneficiados. Es decir que se agranda la brecha entre los que tienen cada vez más y los que antes tenían algo y cada vez tienen menos.

¿Se refiere a España?

Y me atrevería a decir que en toda Europa.

No hay duda de que el tema de la desigualdad aparece con gran fuerza. La coexistencia pacífica con la desigualdad ha terminado con la crisis, pues ya existía antes, pero de una manera tolerada. Todo el mundo sentía que tenía un buen nivel de vida. Era fácil observar la desigualdad, pero no lamentarla, criticarla o indignarse frente a ella porque todos vivan bien. Con el golpe de la crisis, en el cual una gran mayoría empieza a vivir mal, la desigualdad adquiere una presencia y una relevancia que no había tenido antes. Eso sigue siendo una realidad y va a tener que ser atendida y deberán haber más iniciativas para tratar de revertir la tendencia a la desigualdad, que la crisis económica está agudizando.