Ferran Sáez: "Incluso con un estrés muy grande no se han sacado las navajas"

Ferran Sáez (La Granja d’Escarp, 1964) busca los matices. Destaca todos los factores que influyen en una decisión y tiene claro que, desde su apuesta soberanista, el independentismo ha cometido muchos errores. Filósofo, con destacadas publicaciones, incide en las dificultades que vive el sistema democrático liberal, que ha visto cómo las masas han vuelto a tener una gran presencia, ahora a través de las nuevas tecnologías. Doctor en filosofía, profesor titular en la Facultad de Comunicación y Relaciones Internacionales de la Universitat Ramon Llull, Sáez ha publicado en el último año tres importantes obras: La superficie. La vida entre pantallas (ED); Populisme. El llenguatge d’adulació de les masses (Publicacions de l’Abadia de Montserrat) y El cos de l’esperit. Sobre la culturització de l’herència cristiana (Viena Edicions). Sáez, en una entrevista con Crónica Global, señala que lo mejor del proceso soberanista es que “incluso con un gran estrés no se han sacado las navajas”, con la idea de que las “clases medias” han racionalizado el conflicto político. El filósofo entiende que el error más importante del mundo independentista fue “desperdiciar el valor” del 1-O, al seguir adelante con la declaración de independencia del 27 de octubre.

--Pregunta: ¿Qué ocurre en las democracias europeas, en España y en Cataluña, con el auge de partidos que ponen en duda el valor del propio sistema democrático? ¿Existe un cansancio sobre la propia democracia, como señalaba hace unos años Jordi Pujol?

--Respuesta: Hay diversos factores, específicos en cada caso, como ha ocurrido en Cataluña, en su relación con España. Pero se ha producido una cuestión más global. Lo primero es que las masas, que se creían superadas, como factor de cambio, han vuelto y lo hacen a través de Internet. Las masas, de las que hablaba Marx, tienen un nuevo papel con las nuevas tecnologías. El fenómeno no es anecdótico y no guarda una relación directa con la crisis económica. Se trata, en concreto, de la depauperación de las clases medias, que se dan cuenta de que ya no pueden acceder a un estatus superior, como sí había ocurrido hasta 2007, a través, por ejemplo, de la compra de una vivienda. Se produce una hecatombe. Después, hay una tercera cuestión y es que la política internacional ha cambiado y se manejan otros parámetros. La guerra fría ya no cuenta. Cambia lo que había representado China o Rusia, o Estados Unidos. Todo ello lleva al independentismo en Cataluña a tener una gran confianza en Europa, para que tuviera un papel en el procés. Y eso no sucede. Europa significa otra cosa a la que cree el independentismo. Todo eso junto crea una enorme perplejidad, con la capacidad de cometer errores.

--¿Se puede justificar lo que ha ocurrido en Cataluña, con el proceso soberanista, con esa confianza del movimiento en la Unión Europea? ¿Ha sido una posición naïf desde el primer momento y se ha chocado con la realidad?

--Ha habido un poco de todo. Se pensaba todavía en la Europa que destacaba Joan Maragall, la que elogiaba Espriu. Existe una especie de decepción por todo lo que ha pasado y una sensación de engaño. La Europa que prevalece es otra, y no se contaba con ella.

--¿Qué verdades hay en el independentismo?

--Hay razones, y creo que no están ligadas como una consecuencia directa o primaria con la crisis económica. Pero ésta tiene consecuencias. Una de los motivos es el proceso del Estatut. Se pensaba que se podía llegar a una buena situación. Un Estatut que se votó a favor. Pero se dice no a la forma en la que se pide estar en España, como se fija en el preámbulo del Estatut. Y comienza a instalarse un malestar real. Se niega esa idea de la bilateralidad, que se considera un lujo que no se va a tolerar. La crisis no llega en 2010, pero sí en 2012-2013, cuando los recortes sociales hacen mella. Luego afloran otros malestares. El trato fiscal no es el adecuado. Y hay cosas indiscutibles como la red ferroviaria de Cercanías del área de Barcelona. Se juntan todos esos factores, y son causas que se corroboran empíricamente.

--¿Pero todo eso justifica lo que ocurrió hace dos años, con el 6 y 7 de septiembre en el Parlament, con el 1 de octubre y la declaración de independencia del 27 de octubre?

--Pasan cosas distintas. Lo que ocurre el 1 de octubre y el 27 de octubre es distinto. El 1-O se puede entender como la manifestación de una sociedad madura, por parte de los que están a favor y en contra de la independencia. Los que estaban en contra veían cómo se organizaba el referéndum, y no hay un proceso de ulsterización en ese momento. Se puede estar orgulloso, incluso, por parte de los que no querían que pasara nada. El 27, en cambio, es extraño. No es una declaración real. Es una ceremonia de la confusión, con consecuencias a la vista. El 1 de octubre el movimiento soberanista lo podía haber capitalizado de otra manera, diciendo que no era una broma, que lo sostenía mucha gente y que convenía que no se menospreciara. Sin embargo, se hizo otra cosa.

--¿Se desperdicia el valor del 1-O?

--Sí, el valor del 1-O se desperdició, estoy convencido de ello.

--¿Las elites independentistas han engañado a su propia parroquia, y eso se ha visto con acuerdos como el de la Diputación de Barcelona?

--Lo que pasa, más bien, es que hay faroles. Se mezclan conceptos e ideas. Cuando se afirma que ya estaba preparada la Hacienda catalana y no era así, o cuando se habla de complicidades internacionales que existían, pero ni eran suficientemente sólidas, ni significativas como para poner en pie determinados proyectos.

--¿Se produjeron hechos irreversibles, de caminos distintos entre diferentes colectivos en Cataluña?

--Hay cosas que sí son irreversibles, pero que no deben leerse de una forma negativa. La positiva es que, incluso con un estrés muy grande no se han sacado las navajas. Es una cosa de la cual nos podemos sentir muy orgullosos, porque en otras sociedades sí ha pasado. La negativa es que esa polarización entre dos bandos, aunque no se llegue a una ulsterización, sí ha causado una gran frialdad, que no me interesa nada ni me gusta.

--¿Dos bandos, dos almas?

--Sí, espero que no se llegue a eso, porque no interesa a nadie. Luego está el tema generacional. Los jóvenes han tenido un papel muy discreto en todo este tema. Es importante tenerlo en cuenta, porque, de momento, la generación que suele moverse más no lo ha hecho. Se han mojado los más viejos.

--¿Cómo se explica eso, ¿cómo se entiende que los más mayores protagonicen las manifestaciones? ¿Cómo ocurrió también con el brexit, cuyos partidarios eran los más viejos?

--Yo creo que son generaciones que han vivido situaciones parecidas, que recuerdan a Xirinachs en las puertas de la Modelo, y perciben que se han perdido cosas. Se puede discutir si esa similitud es natural o no, pero es así, eso se produce. El resto de la población lo ve como algo lejano, y a lo que tiene pánico es a la precariedad laboral.

--¿Ha habido un exceso de influencia de los intelectuales que hablan de forma negativa de España, desde hace años, sin destacar los efectos positivos de esa relación?

--Puede ser. Pero hay que tener en cuenta lo ocurrido en las últimas décadas. A Jordi Pujol, tras veinte años, se le concedió una prórroga en 1999, después de aquel ascenso al Aneto. Tras un acuerdo con Aznar, el primer Aznar, que no era hostil con Cataluña, al contrario, se le ofrece una prórroga. Se veían muchas cosas detrás, que mostraban un desinterés por lo que se pedía desde Cataluña. En la primera legislatura de Felipe González, entre 1982 y 1986, se pensó que se quería cambiar España, y que Cataluña podía tener un papel. Pero eso se transforma. Las infraestructuras radiales, la falta de inversión ferroviaria en el área de Barcelona, todo ello va desincentivando. Atribuir un papel a los medios de comunicación o a los intelectuales me parece abusivo. Pueden influir, pero no cambiar lo que se ve y que se acumula con los distintos gobiernos de España.

--Pero Pujol podía haber puesto el acento en esas supuestas deficiencias, corregir esa falta de inversiones en los presupuestos del Estado. ¿No es una contradicción?

--Sí, pero todo se concentra de forma rápida. Cuando llega mucha gente en año y medio, emigrantes que necesitan hospitales o escuelas, en un proceso que se intensifica en 2005 y 2006, todo se complica.

--Pero el movimiento independentista lo protagonizan las clases medias, y medias-altas catalanistas.

--De acuerdo. Afecta a la clase media catalano-hablante. Eso comienza así, pero provoca círculos concéntricos, con castellano-hablantes. Se forma un movimiento que no es tan identitario o social. No es monolítico.

--¿Es el miedo al futuro el que mueve a esas clases medias, que aspiran a una mejor situación si alcanzan un estado propio? ¿Forman parte de un movimiento populista?

--No, no se trata de una contraposición perversa de la élite contra el pueblo. Eso no ha sido así en Cataluña. No se ha caído en el populismo clásico. No se ha señalado a una minoría perversa o a un responsable y eso explica que no se haya sacado la navaja. La clase media tiene un instinto de supervivencia ligada al sistema democrático, como señala Amartya Sen. Esa clase media garantiza patrones racionales.

--¿Se equivocó Pujol y, por tanto, el nacionalismo catalán al no aceptar la oferta de Aznar para formar parte de la sala de máquinas del Estado?

--Visto en perspectiva, es difícil juzgarlo. Para el PP era razonable formular aquella apuesta, y para Pujol también era razonable rechazarla.  

--Pero entonces, Aznar considera que puede tirar adelante su propio proyecto, ya que Pujol se desmarca. ¿No es un error del nacionalismo catalán, el no entender que se entraba en una nueva fase, caracterizada por la globalización?

--El proyecto de Aznar se vio en Cataluña como algo agresivo. Considero que pudo ser una apuesta valiente, con una política internacional orientada al atlantismo, que abrazaba a Estados Unidos. A Aznar se le vio como algo intolerable. Es así.

--¿Se puede establecer alguna vía de solución ahora, de entendimiento con España, sea con un referéndum, Estatut u otra cosa?

--Se trata de un asunto de naturaleza política que puede pasar por cuestiones prepolíticas, como son la cordialidad, que tiene que ver con las relaciones humanas. Debería ser la base de un acercamiento político, porque con desconfianzas entre las dos partes no habrá solución. Hay un vicio de los países mediterráneos que se basa en no hablar con el adversario, con el enemigo, cuando debe ser al revés. En Europa se ha hecho. Recordemos a De Gaulle y Adenauer. Hay que cultivar determinadas actitudes que nos lleven al diálogo, en el sentido prepolítico que decíamos.

--¿Y qué pasa con la sentencia del Tribunal Supremo, que el mundo independentista espera con ansiedad?

--Dependerá de si la sentencia se hace o no como venganza, con una advertencia de carácter ejemplarizante. Si es percibida como algo agresivo, es probable que mucha gente piense que la justicia es juez y parte. Si es razonable, con delitos probados, y determinados castigos estipulados, será otra cosa. No creo que nadie, de forma pueril, diga que pasó nada.

--Retomemos pactos como el de la Diputación de Barcelona, entre Junts per Catalunya y el PSC. ¿Es positivo, entra en esa lógica de acuerdos, o es otra cosa?

--Por mucho que se repita que no se trata de un reparto de cargos, eso es también política, y forma parte de la normalidad. Hay personas que se sentirán perjudicadas, pero es lo más normal del mundo. Ha habido algo de sobreactuación. No se debe dramatizar. Otra cosa es que colisionen dos partidos que programáticamente no tienen nada que ver y se pusieran de acuerdo, como pudiera ser Vox con la CUP. Pero en el caso de la Diputación, no considero que se deba ir más allá.

--¿La identidad será de nuevo tan importante, como señala Fukuyama en su nuevo libro?

--La identidad, pero no sólo la identidad nacional. Es un debate que está sobre la mesa, como la identidad de género o la identidad sexual, y ahora comienza a aparecer la idea de la identidad generacional. Los de mi generación, que somos muchos, generaremos una identidad generacional, porque alguien se deberá preocupar de nosotros cuando seamos abuelos.

--¿Pero no es un fracaso de la política, como advierte Lilla respecto a Estados Unidos, donde la izquierda se concentra en la defensa de colectivos y minorías?

--Ese tipo de identidades puede ser incluyentes. No se excluye otras cuestiones. Puede haber muchas identidades conviviendo bajo el paraguas de una identidad ética, representada por determinados valores que hemos decidido no discutir. Occidente ha decidido que no queremos hablar sobre los no derechos de las mujeres, que es un triunfo moral, o volver al esclavismo, que queda fuera de la agenda, y eso genera una identidad colectiva que es la declaración de los derechos humanos de 1948.

--¿El liberalismo está condenado, pese a las críticas, a ganar la batalla porque todo es muy plural y debe haber un mínimo compartido?

--Si se mira históricamente, el siglo XX, con totalitarismos de izquierda y derecha, queda una cosa en medio que contra todo pronóstico gana la partida: el liberalismo. Parece una cosa fría y que no permite un discurso apasionado, pero creo que debería ser el futuro, en el sentido anglosajón del término.