--Pregunta: Ha pasado el 21 de diciembre, con la entrevista entre el presidente Pedro Sánchez y el presidente catalán Quim Torra y el consejo de ministros en Barcelona ¿Y ahora qué? ¿Puede haber una posible solución?
--El 21 de diciembre justifica varias reflexiones. Ciertamente, el Gobierno del Estado español celebró una sesión en Barcelona, y adoptó, entre otras, medidas que debían haberse adoptado en la Ley de Memoria Histórica de 2007, como la anulación de la sentencia de muerte del President Companys. Pero la sesión fue posible por la protección que le dispensaron 9.000 agentes policiales y la contención de algunos grupos violentos. Por tanto, se trató de una normalidad discutible. Pero, si cabe, fue más relevante el encuentro del día previo entre el presidente Sanchez y el president vicario o sustituto que gobierna bajo las directrices de un individuo acosado por la Justicia que vive en el extranjero. Allí acordaron un comunicado, de una notable vacuidad. Es verdad que apelaron a un "dialogo efectivo" ante una realidad tan evidente como "el conflicto sobre el futuro de Catalunya". Pero resulta inadmisible que los máximos representantes de dos Gobiernos, para "garantizar una solución" de esta entidad, omitan toda referencia a las dos leyes fundamentales que los regulan, la Constitucion y el Estatuto de Autonomía. Y, en su lugar, invoquen, sin mencionar su origen, uno de los principios constitucionales, la ‘seguridad jurídica’, que no es, precisamente, el más relevante, que proclama el art. 9.3 de nuestra Constitución. Días después, el "vicario" ya ha propuesto 21 propuestas para ese supuesto diálogo, la mayoría de los cuales son antidemocráticos y anticonstitucionales.
--El independentismo sigue acogiéndose a la sentencia del Estatut de 2010 por parte del Tribunal Constitucional. ¿Usted lo ve tan relevante?
--El problema viene de mucho más atrás. La sentencia naturalmente que fomentó y dio impulso al movimiento, con la supresión del término nación del articulado, aunque no en el preámbulo, y reducciones de competencias en el ámbito de la justicia, con artículos que fueron declarados nulos. Pero el movimiento tiene raíces en el Pujolismo. Si no, no se explica lo que ha llegado después. Es cierto que la sentencia llega después del referéndum, del voto de todos los catalanes. Pero no parece razonable que tras esas correcciones puntuales se llegara a una explosión de insensatez como la actual. Había cuestiones ocultas en el pujolismo que han ido aflorando, desde 1980 hasta que acaba su mandato, en 2003. Se fomentó un planteamiento nacionalista y contundente respecto a las relaciones con el Estado español y los pueblos de España. Con decisiones muy discutibles como la ley de política lingüística de 1997. Se trató de un retroceso en la igualdad de condiciones respecto al castellano, con un notorio privilegio del catalán, y con la subordinación del castellano.
--¿Por tanto, el proyecto independentista considera que estaba larvado desde 1980, y que lo que sucede es que los sucesores de Pujol se precipitan con la vía unilateral independentista?
--Pujol y todos los miembros de su Gobierno eran unos nacionalistas de derechas, vinculados al poder económico, y muy viciados por la corrupción. No se explica el mandato de Pujol sin algunos personajes centrales, como Macià Alavedra, ya fallecido, y Lluís Prenafeta. Fueron un foco permanente de corrupción. Con casos, además de lo que se arrastraba del caso Banca Catalana, como la Comisión de Ayuda a la Reconversión Industrial (CARIC), cuya investigación la prohibió el fiscal elegido por los socialistas, Eligio Hernández. Ese caso afectaba, de una tacada, hasta a seis consejeros y diversos empresarios. Con los casos de corrupción, el nacionalismo más atrevido no acabó de surgir. Pero ahora hemos visto como Jordi Pujol sigue apoyando la causa, y defiende a los dirigentes privados de libertad. Está a favor del proyecto independentista.
--Usted se refiere a lo que se conocía como el sector negocios de Convergència. Pero, ¿no había ya claras referencias, con Oriol Pujol y otros miembros de las juventudes de CDC, que protagonizaron las campañas independentistas en los Juegos Olímpicos de 1992?
--Si, con la llegada de Artur Mas al poder, con esas nuevas generaciones, se produjo un giro. El problema fue cuando Mas pierde esos doce escaños en las elecciones de 2012. Opta por seguir adelante, por acelerar el proceso, con una perspectiva nacionalista radical. Mantiene todavía las formas, pero es el padrino del nacionalismo más extremo, principalmente a partir de 2015.
--¿Considera que ese fue el error más grave, a partir de ese momento?
--Mas no pudo soportar ese descenso en el apoyo electoral. Resultó un golpe para el nacionalismo más de clase, para el nacionalismo burgués, en beneficio de ERC y la CUP. Su protagonismo baja, y apuesta por opciones nacionalistas independentistas. Se encamina hacia la independencia, con aquella resolución en el Parlament sobre la soberanía de Cataluña de enero de 2013.
--¿Se equivoca la izquierda entonces, o más tarde?
--En ese momento, sí, se produce la quiebra de la izquierda en Cataluña. Esa izquierda abandona sus presupuestos ideológicos, la que procede del PSUC, en el caso de ICV, que era radicalmente antinacionalista, al considerar el nacionalismo como un planteamiento de clase. Al aprobar aquella resolución, de enero de 2013, entra en un periodo de complacencia con el llamado soberanismo, que se convertirá en independentismo. Es un error histórico. A partir de entonces, la izquierda vivirá muy desorientada, y los intereses económicos de las clases populares quedarán en un segundo y tercer plano, frente a la preeminencia del derecho a decidir del pueblo de Cataluña. ICV y PSC, después, rectificarán en parte, pero ya no se han recuperado. Y para los Comuns aquel proceso inicial ha resultado como una losa. No han podido romper abiertamente con esa idea del derecho a decidir.
--¿Hubiera cambiado el proceso, sin ese apoyo inicial de la izquierda?
--Sí, yo creo que sí, fue fundamental. Porque el soberanismo tuvo en ese instante una especie de sello progresista, derivado de ese apoyo inicial de fuerzas como ICV. Se legitimó el movimiento.
--¿El catalanismo estaba destinado a acabar en este proyecto independentista?
--El soberanismo caminaba hacia el independentismo. Ha sido una deriva, desde el catalanismo, al soberanismo y al independentismo. Se ha producido en los últimos años. Es importante recordar una resolución del Parlament, de septiembre de 2013, sobre el derecho a decidir del “pueblo de Cataluña”. En esa resolución se pretende decidir el futuro como pueblo, y de eso hace más de cinco años. Se afirman que la voluntad mayoritaria del pueblo de Cataluña se ha expresado en la manifestación de la Diada de 2013, que hay una vía catalana hacia la independencia. Todo eso no llega con Puigdemont. Hasta ese momento sólo había una declaración formal, en enero de ese año, aunque ya es sintomática, al señalar un plan para la transitoriedad jurídica, que se utilizó luego para la ley de septiembre de 2017. Pero en esa resolución ya hay un apartado sobre la lengua y la cultura en la que se habla del catalán como lengua de uso habitual, vehicular y propia de Cataluña, en el que no se cita el castellano. Desaparece. Queda ausente, y eso es grave, es un signo de dónde estamos ahora. La comunidad que usa el castellano desaparece.
--¿Considera que ha habido una parte que ha ido empujando hacia esa dirección tan concreta?
--Empuja y prescinde de la otra parte, que parece que no existe. Esa es la realidad.
--¿No es entonces un movimiento transversal, como se ha defendido?
--Es mentira. No lo es. Para nada. Es un dato objetivo que se acentúa.
--¿Qué representa el movimiento independentista en términos socioeconómicos?
--Es el movimiento de una élite, que integra a sectores catalanistas que no están en esa élite, pero que están subordinadas a ella, como le pasa a la CUP, que llega a excluir a la mitad de la comunidad, a la que se expresa en castellano.
--¿Qué piensa y siente cuando tiene conocimiento de la confesión de Jordi Pujol sobre su fraude fiscal, y cómo entiende que no haya tenido repercusión en el movimiento independentista?
--Me pareció gravísimo. Un fraude fiscal durante 34 años es difícil de asumir. Un país que acepta pasivamente que su mayor representante ha cometido fraude fiscal durante tanto tiempo, sin que modifique para nada las pautas de ese movimiento, me parece gravísimo. Porque supone que es indiferente. Pero no hay que olvidar a Artur Mas, con la sentencia del caso del Palau de la Música, que constata de forma explícita que su partido se benefició de más de seis millones de euros, con comisiones ilegales. Al independentismo le incomoda que su máximo dirigente simbólico, en el caso de Pujol, sea un delincuente, como él mismo ha reconocido. Pero no ha variado sus planes.
--¿Por qué no hay juicio sobre el caso Pujol?
--Es una deriva sobre lo que vivimos que no sepamos nada de ese proceso. Tiene dificultades objetivas, es cierto, pero podría haber una mayor premura para resolver esa situación, con horizontes, ahora, indefinidos. El juzgado central cinco, de la Audiencia Nacional, que investiga a la familia Pujol, señala que Pujol Soley, en el 2000, bajo la titularidad de su hijo, tenía 307 millones de pesetas, (cerca de dos millones de euros), en un banco en Andorra, siendo presidente. Siempre digo que no hay un país en Europa, ni en la Europa del este, que haya tenido un presidente en esa situación. Esa tolerancia es sintomática, y hace comprensible que en el artículo 79 de la ley de transitoriedad jurídica se fijara que los jueces anularían los procesos de todos aquellos que hubieran buscado un proceso democrático para la independencia de Cataluña. Estaba pensado una especie de amnistía, que no está incluida en la Constitución española.
--¿Es un movimiento con carencias democráticas importantes?
--Sí, es evidente. Se inició en 2013. Y es que, teniendo el poder, derivado del poder autonómico, ha gobernado y sigue gobernando, bueno está al frente de las instituciones, que no quiere decir precisamente que gobierne, al margen de las necesidades de la sociedad catalana. Es un gobierno que, en base al Estatut de Cataluña, gobierna al margen y en contra de ese Estatut. Lleva años, pero desde los últimos, el Estatut ha sido un adorno. No ha habido lealtad, ni con Zapatero ni con Rajoy, no ha habido lealtad nunca con el Estado, con España, con el conjunto de los ciudadanos del resto de comunidades autónomas. No ha habido lealtad con el propio Estatut, que es una ley que representó un verdadero desarrollo de muchas competencias. Es un Estatut que han tirado a la basura.
--¿Qué debe hacer ahora un gobierno español, del color que sea?
--Hay para mí una primera cosa y es en relación a los CDR. Al margen de la posición del Gobierno español, es el Gobierno de Cataluña el que no puede permitir determinadas acciones. Se cometen desórdenes públicos, con cortes de carretera, vías de tren y otras movilizaciones que no se deberían dejar pasar. Hay suficientes sentencias del Supremo para explicar que se trata de desórdenes públicos. Y los mandos de los Mossos deberían actuar con determinación. Se vulnera el derecho a la libre circulación de los ciudadanos. No se puede entender que haya pasividad en esa cuestión. Para tomar cartas en el asunto está el artículo 408 del código penal, en relación a las autoridades o funcionarios que dejaran de perseguir delitos intencionadamente.
--¿Ha habido una extralimitación del juez Llarena con las prisiones preventivas y la calificación de los delitos a los dirigentes independentistas?
--Yo creo que no. No es sólo el juez Llarena. Ha tenido el respaldo de todos los jueces de la sala segunda del Supremo, que ha variado sus magistrados, y que son de todos los colores, conservadores y progresistas. Todos han confirmado sus resoluciones. Estamos hablando de razonamientos justificados, porque se trata de un proceso encadenado que arranca en 2013, y, principalmente, a partir de 2016. Es un gobierno que, además de violar el Estatut de autonomía, con un constante abuso de poder, está rompiendo los vínculos constitucionales con España. Eso rebasa los límites de una posible decisión arbitraria de un juez.
--¿No se trata, por tanto, de delitos a partir de la decisión de ‘poner las urnas’ como dice el independentismo?
--No, no se trata solo del 1 de octubre. Es un proceso. No hay que olvidar que hay un clima de ruptura con las instituciones del Estado, de ruptura con España, de afirmaciones de dirigentes, de resoluciones parlamentarias, de todo tipo de declaraciones como las que hacían referencia a que Llarena entraba en el Parlament igual que Tejero en el Congreso, o que la justicia franquista es como la actual, como dijo Raül Romeva. A partir de enero de 2016 el gobierno tiene el apoyo inmediato de la ANC y Òmnium Cultural, que participan en las decisiones, carentes de legitimidad democrática. Jordi Sànchez constata, con sus declaraciones, que el Estado tendrá que usar la violencia si quiere parar el proceso. Se buscaba obligar al Estado a usar esa violencia. Se incitaba a ello. Hay documentos que lo acreditan, como Enfocats, donde se dice que la independencia llegará cuando la sociedad se implique activamente, y que se incrementará la conflictividad a medida que reaccione el Estado. Se busca el choque. Y está esa resolución de 9 de noviembre de 2015 en la que el Parlament afirma que Cataluña se desconectará y no se supeditará a las decisiones del Estado, aceptando los previsibles actos de violencia para alcanzar ese fin. Todo eso justifica la actuación de Llarena.
--¿Rebelión, por tanto?
--Para mí sí. Hay un excelente trabajo de Luis Arroyo Zapatero donde se justifica con claridad. Es que fue un proceso perfectamente meditado, urdido y realizado con las posibilidades que tenía el movimiento. No estamos hablando de un proceso del último día. Es que a principios de 2013 se crea el consejo asesor para la transición nacional, porque ya hay calculado un proceso de ruptura del orden constitucional, de ruptura con las instituciones democráticas. Hay un auto de la sala segunda que deja claro que no se necesita armas para la violencia.
--Hay muchos catedráticos de derecho penal que niegan que se cometiera ese delito. Usted ha dicho que no vale esa posición, porque, precisamente, son catedráticos. ¿Por qué?
--Desde mi punto de vista son personas que no están valorando de forma suficiente el trauma y la gravedad de los hechos, que se ha creado una fractura de la sociedad. Yo creo que están en un error. ¿Qué yo estoy en la verdad? Tampoco lo afirmo. He sido fiscal, he visto muchos procesos, y creo que el razonamiento jurídico de Llarena y la sala segunda del Supremo está cargado de razones democráticas. Me parece que falta un análisis riguroso de todo el proceso, de todas las resoluciones parlamentarias que se van haciendo. No han hecho ese examen. Había una voluntad de ruptura, y lo han tenido difícil porque delante, precisamente, tenían un Estado y un Tribunal Constitucional que ha aplicado las leyes democráticas. Porque Cataluña no puede estar ajena a las leyes del Estado español. Sus dirigentes son gobernantes de una comunidad autónoma, y no pueden vulnerar las leyes. En muchos lugares de España hay exclusión social, con índices de paro enormes, y aquí en Cataluña estamos con esta historia. Me parece que se ha despreciado a esos parados, en lugares como Linares, por ejemplo, se ha despreciado a gente que lo pasa mal, mientras aquí los gobernantes gozaban de una situación asegurada, cometiendo un auténtico abuso de poder.