Pau Luque: "El 1-O el independentismo provocó a la otra mitad de Cataluña"

Pau Luque mira fijamente a su interlocutor. Luego, agacha la cabeza. Se lo piensa. Y vuelve a fijar los ojos. Lo tiene claro, pero matiza, siempre los matices. Y reitera que no ha estado en la cabeza de los dirigentes independentistas. Pero los interpreta, a la luz de la teoría política y del derecho, “usando un cuchillo”, como señala Jordi Amat en el prólogo de su libro. Porque Pau Luque, nacido en Cataluña, vecino de Vilafranca del Penedès, ha publicado La secesión, en los dominios del lobo (Catarata), en el que disecciona el llamado “otoño catalán”, esos meses entre finales de agosto y finales de octubre de 2017 en los que pasó de todo, un “golpe de estado posmoderno”, como dicen él mismo y Daniel Gascón, autor de otro libro con ese mismo título (Debate), o un intento de cambiar esas fronteras, los dominios del lobo.

Luque se trasladó a México, donde es profesor de Filosofía del Derecho en el Instituto de Investigaciones Filosóficas de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). Asegura que el 1 de octubre no fue sólo “una provocación al Estado español”, sino “una provocación del independentismo a la otra mitad de los catalanes, con un referéndum unilateral”. Señala, en una entrevista con Crónica Global, que esa mitad ya no quiere actuar como “figurante” del nacionalismo, como sí ha ocurrido, a su juicio, en todos estos años de democracia y de recuperación de las instituciones de autogobierno catalanas.

—Pregunta. ¿Qué ocurrió en su opinión en el llamado otoño catalán? ¿Fue real el intento de secesión, se frenó en el último momento?  

—Respuesta. Es difícil de adivinar, no estamos en las mentes de los dirigentes independentistas. Yo creo que se quería conseguir más autogobierno, y ese mayor autogobierno podía significar, por ejemplo, un pacto fiscal dentro de España, pero también, en su máxima expresión, podía significar la independencia. Todo dependía de cómo se desarrollaran los acontecimientos: cuantos más episodios parecidos al del 1 de octubre hubiera, más cerca se estaba de la independencia; cuantos menos hubiera, más lejos se estaba.

—¿Se puede decir que querían lo que ocurrió el 1 de octubre?

—Es que esa idea la han pronunciado ellos mismos. Lo ha explicado Josep Martí Blanch, que formó parte del Gobierno de Artur Mas. Querían golpes de porra para acumular capital moral y político. Era la forma de presentarse ante el mundo como una nación oprimida. No me sorprendería que otros dirigentes lo acaben diciendo en el futuro de forma más explícita.

—Siguiendo ese esquema, ¿entonces se equivocan, cuando Carles Puigdemont y el resto del Gobierno no hace nada en los días posteriores?

—Lo que voy a decir es especulativo, pero podemos entender que sacaron la cabeza hacia el abismo, vieron lo que había y dieron marcha atrás. Podría ser que en ese momento actuaran con una mínima responsabilidad, al considerar que podían preferir una España unida al caos total. Pero lo que hicieron fue provocar al Estado y a la otra mitad de Cataluña, a la que se le impone un referéndum unilateral. Eso no se dice con claridad, pero se provocó, también, a la otra mitad de Cataluña.

—Algunos de esos dirigentes independentistas aseguran que en un referéndum, si se gana por la mínima, con un voto más, si se realiza algún día con todas las consecuencias, la otra mitad no dirá nada. Y por eso se han sentido tan confiados. ¿Cómo lo ve?

—Si dicen eso, me parece la confirmación de que para ellos la otra parte de Cataluña son figurantes. Han pensado que son ciudadanos de segunda, figurantes, insisto, en una obra de teatro en la que ellos eran los actores.

—¿Eso ha ocurrido durante todos estos años de democracia en Cataluña con la recuperación de la Generalitat?

—Si uno se toma al pie de la letra lo que han dicho los presidentes catalanes, o sea, que hablaban en nombre de Cataluña como si Cataluña tuviera una voluntad unívoca, entonces sí, han tratado a la mitad de Cataluña como figurantes. Otra cosa es desde el punto de vista de las políticas realizadas, donde no creo que pueda decirse que ha existido esa distinción. Pero sí ha ocurrido desde el punto de vista retórico.

—Entonces, lo que han hecho ahora, en lo que usted llama como otoño catalán, con el 6 y 7 de septiembre, el referéndum del 1-O y la declaración de independencia del 27 de octubre, ha podido ser contraproducente. ¿Se han pegado un tiro en el pie? ¿Saben lo que han hecho?

—Esa parte de Cataluña a la que hasta ahora no le importaba mucho haber sido tratada como figurante ha dicho basta, provocada por la vía unilateral. Digo por la vía unilateral porque hay un nacionalismo y un independentismo que ha sido y es cívico. El despertar de esa otra mitad de Cataluña no fue tanto, creo, debido a Artur Mas (aunque probablemente la chispa de la reacción nazca con él en la presidencia) como a Carles Puigdemont. Esos antiguos figurantes son personas que se han hartado, que dicen ‘somos españoles y no queremos que se nos insulte como lo ha hecho esa parte del independentismo’. Una de las ventajas del independentismo de Artur Mas es que él era un converso, alguien que conoce el país, pero cuando dejas el timón en manos de un purista como Puigdemont es un peligro. Es dejarlo en manos de alguien que no tiene ni idea de cómo es su propio país. Mas fue con más cuidado, fue probablemente oportunista, pero no quiso ofender a la otra mitad. Eso no ocurre con Puigdemont, que no sabe nada de Cataluña en su conjunto.

—Entonces, ¿habrá demandas nuevas, que hasta ahora estaban silenciadas? ¿Se necesitará un pacto interno?

—Se necesitará un nuevo pacto, de Estado, además del pacto interno en Cataluña. Se deberá producir una sinergia entre Madrid y Barcelona, que afectará al pacto interno entre catalanes. Durante mucho tiempo a esos figurantes no les pareció importar mucho ser tratados como tales, pero todo indica que eso se terminó y Cataluña no cambiará sólo en la dirección que desee el independentismo, sino que habrá gente que reclamará cosas. La vieja Convergència entendía que una cosa es tratar a alguien como un figurante y otra es tratarlo como un figurante y además ofenderlo abiertamente. El independentismo unilateralista hace ese último paso creyendo que todo va a seguir como siempre y que los figurantes van a seguir siéndolo. Las nuevas generaciones del nacionalismo catalán han sido mucho más torpes a la hora de leer esa realidad. Con gente dogmática, el sentido de la realidad se desvanece.

—Esa idea del sentimiento que trata en el libro, ¿cómo se relaciona con un proyecto político y la democracia? ¿Falta cultura política en Cataluña?

—Hace ya un tiempo que vivo fuera de Cataluña. He vivido en otros países, además de México, donde paso la mayor parte del año. Pero sólo en Cataluña y en España he escuchado, cuando se quiere defender un proyecto, esa frase con la que se inician las conversaciones: “en democracia se puede hablar de todo, se puede defender todo, todo es posible”. ¿Dónde se ha visto? ¿De dónde han sacado eso? No hay ninguna democracia que sea digna de tal nombre en la que simplemente se pueda defender cualquier cosa. Demuestra una cultura democrática bajísima, de una ignorancia preocupante; pasa en toda España, pero en este momento Cataluña es probablemente el lugar donde se expresa de manera más exagerada esa ignorancia. Por lo demás, esa ignorancia está relacionada con la idea de que la democracia tiene una connotación tan positiva que se invierten los términos. Todo lo que me hace sentir bien, debe estar conectado con la democracia, y si tengo sentimientos favorables sobre la independencia, que me hacen sentir bien, entonces eso es democrático. Pero en realidad la reivindicación independentista es, en sentido conceptual, predemocrática. Una de las motivaciones del libro es que yo escuchaba continuamente esa idea de ‘esto va de democracia’. Y hay que decir, ‘pues no, no va de democracia’. Va de algo previo, de quién puede decidir, de quién es el demos. Y eso pasa antes de la democracia. La discusión que plantea el independentista no va de democracia.

—¿Pero no habíamos quedado en que Cataluña era más avanzada en valores democráticos? ¿Hemos sobrevalorado Cataluña?

—Una de las ventajas del llamado procés es que toda esta historia del seny, frente a la barbarie de los españoles, ha quedado en entredicho, por tierra, mar y aire. Sólo hay que recordar el 6 y 7 de septiembre, una laminación de la oposición, que no ha pasado nunca en ninguna autonomía española, algo intolerable.

—Pero el independentismo le dirá que no había otra fórmula, que se tuvo que tomar esa decisión, porque el Gobierno español se negaba a todo.

—Yo creo que no, que no se podía decir que era el último recurso. El líder del independentismo escocés, Alex Salmond, señaló que habían esperado más de 60 años. Igual exageró, pero pasaron muchos años hasta que se convocara ese referéndum en el Reino Unido. Aquí han pasado sólo cinco o seis años.

—¿Entonces es una cuestión de tiempo?

—Si la demanda se sostiene durante mucho tiempo, y no se ata a ideas tramposas, como que España es un Estado autoritario, si no se provoca de forma grotesca, me parece una buena razón para negociar varias cosas, entre ellas la independencia, pero eso es diferente a tener derecho a la secesión.

—¿Hay derecho a la secesión?

—Desde el punto de vista del derecho internacional, Cataluña no tiene un derecho a la autodeterminación, otra cosa es si debería tenerlo, pero eso es algo normativo. Lo cierto es que ahora no es reconocido. Se aplica a las comunidades que han sido colonias, que han visto laminados sus derechos y sus autogobiernos. Cataluña no está en esos casos. Lo que se pide es el derecho a la secesión en el caso de que no se sea una zona oprimida (entre otras cosas, porque Cataluña ya se autodetermina cada cuatro años o cada vez que se reúne el pleno del Parlament).

—¿El referente de Kosovo ayuda realmente? ¿Por qué se toma ese modelo?

—Porque es la primera vez que alguna autoridad legal dice que el derecho a la secesión no está sólo previsto para las naciones oprimidas, sino que es posible con decisiones unilaterales. Pero la independencia de Kosovo es reconocida antes de la opinión consultiva del Tribunal de la Haya. Brasil, por ejemplo, no lo reconoce, y se acoge a las resoluciones de la ONU. Pero sí lo hace Estados Unidos (antes, insisto, de la resolución de La Haya), como una decisión geoestratégica frente a Rusia, porque Rusia esa aliada de Serbia, que está en contra de ese reconocimiento. Hay una discusión sobre si el derecho internacional se puede considerar derecho en el sentido pleno de la palabra derecho. Respecto a las fronteras, son cosas de estado, depende del reconocimiento de estados, eso es lo que hace que sea un estado independiente o no. Es lo que yo llamo los dominios del lobo.