Moisés Naím: “Europa ha encontrado superpoderes que puede utilizar”

--Pregunta: Usted define a esos “autócratas tres P” como populistas, polarizadores y que aman la post-verdad. Y habla de Berlusconi como uno de los ‘pioneros’ de todo ese fenómeno. ¿Hay que mirar siempre hacia Italia para saber qué vendrá luego, por lo menos en Europa?

--Respuesta: Bueno, la frase de Berlusconi, “la discesa in campo”, bajar al campo de juego, lo dice todo, al tomar el modelo futbolístico en el terreno de la política, pero sería injusto decir que ha sido un modelo para Europa. Hay otras experiencias, como la de España o Alemania, que, a pesar de las divisiones, son un ejemplo de democracia y de prosperidad económica. Hay nubarrones, pero también amaneceres en la política europea.

--Lo que usted señala es que esos líderes populistas, votados, quieren cargarse el sistema democrático desde dentro.

--Muchos están solo por su lucro personal, por narcisismo. Son populistas y en el libro señalo cómo se deben dar una serie de ingredientes y que todos ellos demonizan a los protagonistas del pasado. Nada fue bueno para ellos. Estamos ante la figura del populista mesiánico, el salvador, frente a una elite que califica de irresponsable y avara. Y surgen nombres, desde los indignados, o la casta, o los ‘okupas’ del poder. Están en todas partes del mundo y representan la antipolítica.

--¿El problema es que no hay conciencia política por parte de los ciudadanos de las democracias liberales de ese fenómeno?

--Es así, y yo pienso que mi libro es un campanazo de alarma, porque lo que sucede es invisible para el ojo no adiestrado. Y tenemos un problema de líderes: hay problemas grandes y líderes pequeños.

Moisés Naím, autor de 'La revancha de los poderosos'

--¿Por qué se llega a esa situación? ¿Es la desigualdad creciente, factores económicos, o una multiplicidad de factores?

--Depende de cada país. Todos tienen una forma diferente de verlo. Hay factores decisivos. Algunos tienen que ver con una incomodidad económica. Hemos pasado por crisis simultáneas, con secuelas de la crisis de 2008, con un enorme impacto de la desigualdad y un aumento de la pobreza, y con frustraciones sobre las posibilidades que se abrían. La lista es larga. Pero la desilusión llega luego, porque los autócratas tres P no crean nada, lo que piden es que se vayan todos. Es la reacción de los desengañados.

--¿Y eso sucede porque los dirigentes de las democracias liberales no saben cómo gestionar la complejidad creciente?

--Es así, pero es que gobernar con éxito se ha hecho muy difícil. Hay menos recursos y existe un déficit de rendimiento respecto a lo que espera la gente y lo que se ha prometido.

--¿Se ha estrechado la política, que no puede resolver cuestiones que se elevan a otras instituciones? Por ejemplo, en España no se puede dirigir una política monetaria, que depende del Banco Central Europeo y de Bruselas.

--Se estrecha, sí, pero también puede ser una protección ante los abusos. Lo que hay que apuntar es que la democracia necesita defensas, pero también una actualización, con mejoras claras, con más respuestas para los problemas del siglo XXI. La mejor defensa es una mayor capacidad para responder.  

--¿Dirigentes de democracias liberales dormidos, entonces?

--Sí, pero yo añadiría los incentivos materiales, los que determinan conductas. Es decir, también hay una realidad económica, que explica el comportamiento político. Medidas que serían necesarias, pero que son impopulares. Hacer lo correcto es impopular. Y hay pocos problemas que se puedan resolver a corto. Impera el aquí y el ahora. La mayoría de las cuestiones requieren esfuerzos a largo. La disyuntiva está entre el cortoplacismo de las necesidades y el plazo largo de los requerimientos.

--Pero los autócratas tampoco resuelven esos problemas

--Y por eso tienen la capacidad de reprimir.

--Sin embargo, puede sufrir un efecto boomerang, a no ser que se carguen de forma definitiva las democracias.

--Hablamos de la legitimidad de un gobierno, que tiene dos raíces, la de origen y la del desempeño. El de origen implica que hubo unas elecciones, con un programa político, que se degrada de forma muy rápida. Se pretende que se den resultados, pero ahora es muy difícil, porque a corto plazo no hay respuestas.

Portada del libro de Moisés Naím

--Usted aboga por cambios en las votaciones, por reforzar las segundas opciones, para que haya estabilidad de gobierno, porque, ¿se puede gobernar con el concurso de cinco o seis partidos?

--En el siglo XXI la prosperidad llegará si se es capaz de llegar a acuerdos entre varios partidos.

--¿Aunque la toma de decisiones sea más lenta?

--No necesariamente debe ser así. Se puede colaborar de forma rápida. Una de las cuestiones positivas de la guerra ahora en Ucrania es que Europa ha reaccionado con rapidez. Ha demostrado que sí se puede, sin tanta politiquería. Europa ha encontrado superpoderes que puede utilizar, y que no sabía que tenía.

--¿Puede ser un camino nuevo para países como Polonia, que acoge a refugiados ucranianos y que era reacia a la inmigración?

--Estamos hablando en unos días donde todo es muy fluido. Todo es posible.

--A Putin usted lo define como un autócrata. Aunque nada pueda justificar su guerra en Ucrania, ¿hay parte de verdad en la denuncia sobre la ampliación de la OTAN en los años noventa?

--Se puede defender ese argumento, de forma persuasiva, pero también se puede hacer una lista en la que se expande la guerra y en la que el pueblo ruso pasa hambre. Putin es el líder de una potencia agresora, y lo que tengo muy claro es que los rusos van a ser mucho más pobres y van a vivir peor. Estoy seguro de ello. Y que protestarán en las calles y plazas, y que Putin tiene más miedo a ellos que a los demócratas del mundo. La gente saldrá a la calle y veremos cómo lo maneja. No ha tenido inconveniente en asesinar y lo hemos visto en Chechenia, en Siria, en Libia y ahora lo vemos en Ucrania.

--¿Hay una divisoria entre democracias y regímenes iliberales, es lo que nos moverá a partir de ahora?

--Todavía es pronto. Hay actitudes políticas que vienen influidas por realidades cotidianas. Y la inflación, para mucha gente, puede ser decisiva. La inflación va a ser la gran protagonista, con una dinámica más importante que la futura política.

--¿Los partidos de ultraderecha, quedan tocados con la guerra de Putin, tras hacerse fotografías con él?

--Depende del país. La dinámica en España es diferente de la de Francia, con Vox o el Frente Nacional.

--Pero a Bolsonaro, a Maduro y otros autócratas les puede influir.

--Veremos. Hay elecciones en muchos países de América Latina, y lo que sabemos es que es un continente que se mueve hacia la izquierda.

--¿Las democracias pecan de un exceso de reglamentismo? ¿Hay un cansancio de la democracia, por aburridas, por previsibles?

--Ese cansancio, esa fatiga antidemocrática, entre los jóvenes, va a durar tanto como el tiempo en el que se den cuenta, cuando no tengan democracia, de cómo actúa la autocracia.

--¿Lo que ocurre en Rusia no puede ser un espejo para reaccionar?

--No lo sabemos. Lo que sí sabemos es que los rusos van a ser más pobres.

--¿Estamos en un escenario de tablas?

--Sí, y dependerá de cada país. Tenemos Hungría o Turquía, con Orbán y Erdogán. Polarizan, utilizan la post-verdad. Y Putin es una muestra perfecta del autócrata de las tres P.

Vladimir Putin, presidente de Rusia, en una comparecencia / EP

--Habla de la post-verdad, ¿qué pueden hacer los medios de comunicación, qué responsabilidad tienen?

--Soy optimista sobre eso. Los gobiernos han dejado solos a los consumidores digitales. Todos los ciudadanos, en otros campos, tienen defensores. Hay protección para los consumidores de muchos servicios. Pero no tenemos unidades o agencias que protejan al consumidor digital. Sin embargo, en un futuro no lejano veo un cambio en las leyes, en la tecnología y un cambio en la sociedad y en las plataformas. Se le va a dar más instrumentos al consumidor digital, que ahora está muy solo con la post-verdad.

--¿Y qué ocurre con China? ¿Es la clave de todo para saber hacia qué lado nos dirigimos?

--Es la gran pregunta. Lo veremos en función de lo que haga ahora. Se puede aliar con Rusia, e ir en contra de Estados Unidos, aunque esto último no lo veo. Puede actuar como mediadora, que abra una negociación que acabe con el conflicto armado. Debemos esperar: China aliada de Putin, mediadora, o mera observadora.

--Hablaba de Europa, y de esos superpoderes. ¿Puede ir más allá, una voz única, un posible ejército europeo?

--Europa está mucho mejor. Pero de ahí en adelante, esperar unas fuerzas armadas propias, hay un trecho.

--A Estados Unidos le puede convenir, mientras se concentra en la relación con China.

--Estados Unidos lamenta siempre perder a Europa como aliado, porque, en el pasado reciente, ha tenido una disposición muy cautelosa en los temas de seguridad. Hay que esperar.