Josep Baquès, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Barcelona BARCELONA
Josep Baqués: “Vox tiene una incoherencia de fondo: no le gusta lo musulmán, pero defiende los mismos valores”
'Crónica Global' conversa con el experto en Seguridad de la UB sobre las claves geopolíticas del pasado, el presente y el futuro
Más información: El Ejército defiende el aumento de capacidades en Europa para fortalecer una OTAN liderada por Estados Unidos
El profesor Josep Baqués, doctor en Ciencias Políticas por la Universidad de Barcelona, no dejó indiferente al público del foro BCN Desperta! con sus reflexiones sobre la OTAN. Sus tesis, minoritarias y alejadas del discurso dominante, merecen ser escuchadas, porque son las de un experto.
Al terminar, confesó que le habría gustado prolongar la mesa tres horas más. Como el público también se quedó impresionado o, cuando menos, sorprendido, esta conversación salda esa cuenta pendiente: un análisis en profundidad de algunos de los principales asuntos geopolíticos de la actualidad, sin olvidar las grandes cuestiones que la trascienden, de la mano del jefe de estudios del grado en Seguridad.
"Si el debate se hace de verdad, sin tópicos y sin ser políticamente correctos, llegamos a conclusiones tremendas", afirma Baqués en esta entrevista. Crónica Global ha querido ofrecerle un espacio de libertad para desarrollar sus reflexiones.
Josep Baquès BARCELONA
Pregunta.-Empecemos por un tema de actualidad internacional: el reciente acercamiento que ha habido entre Trump y Putin. ¿Qué valoración hace?
Respuesta.-Era obvio. Estados Unidos tiene claro que el gran competidor por la hegemonía del mundo es China, no Rusia. Ellos temen, con razón, una alianza ruso-china que sea más poderosa que los Estados Unidos. En su pugna por la hegemonía mundial, piensan que es mejor cortejar a Rusia. Rusia y China no son amigos. Son socios, pero tienen un problema fronterizo grave en Siberia. Hay una enemistad de fondo que Washington puede explotar. Lo que está pasando tenía que empezar tarde o temprano. El futuro es un pacto Rusia-Estados Unidos contra China.
"Estados Unidos nunca ha defendido la democracia: son cuentos de hadas"
-Estados Unidos siempre había aspirado a erigirse, o al menos a presentarse, como el referente moral del mundo. Por eso su apoyo a Rusia parece inaudito, porque debilita el respaldo a Ucrania, una democracia.
-Eso es falso y la gente lo debe entender. ¿Cuál es el mejor aliado de Estados Unidos en el mundo árabe? Arabia Saudita, un gran ejemplo de democracia, como todos sabemos. Estados Unidos nunca ha defendido la democracia. Nicholas Spykman explicaba por qué interviene en la Primera y Segunda Guerra Mundial: no tiene nada que ver con la democracia. Interviene –por cierto, siempre tarde– cuando detecta que podrían amenazar a Estados Unidos. Además, ¿con quién se alía? Con la Unión Soviética, que es muy democrática, ¿no? No tiene sentido: son cuentos de hadas, como yo digo siempre.
-Pero su predecesor, Joe Biden, sí que parecía que estuviera defendiendo a Ucrania.
-Lo que hacen Washington y Europa es una cosa que se llama bloodletting en geopolítica, Guerra Proxy a nivel coloquial. Si hay un país que compite conmigo –que en este caso es Rusia, porque todavía no son amiguetes– te interesa debilitarlo. La ayuda a Ucrania es sólo un mecanismo para debilitar a Rusia. Lo que hace Washington apoyando a Ucrania es provocar que haya más muertos, que la guerra dure más, porque aunque ahora les interese pactar con Rusia, quieren pactar con una Rusia dócil. El apoyo a Ucrania sólo es una excusa para eso.
-Veo que usted es de la escuela realista.
-Absolutamente.
Mesa sobre la Otan en el foro 'Desperta BCN!', con el profesor Josep Baqués
-A pocas semanas de las elecciones, es un buen momento para hacer una valoración de lo que ha sido para usted esta legislatura de Pedro Sánchez, en la que la geopolítica ha jugado un papel muy importante. Empecemos con la posición del presidente respecto a Israel y Palestina.
-Yo siempre he interpretado su posición como un paso más en su lógica de supervivencia. Yo lo conecto con el Sáhara, que es una postura que escuece a sus socios de Podemos y de la izquierda Frankenstein. En Palestina tenía que ser propalestino porque, si no, se hunde el chiringuito directamente. Tocaba hacer un guiño a sus socios de Gobierno.
-Pero también le ha sacado su rédito.
-Eso también es un problema de la derecha. La derecha española se equivoca mucho porque tiene una postura tan descaradamente sionista que es incapaz de contrarrestar el mensaje de Sánchez. Tendría que ser más racional y más equilibrada, pero no. El lobi judío evidentemente existe, influye aquí, como en Estados Unidos, y al final la derecha acaba siendo muy esclava de ese lobi.
-Hablemos de ese 5% del PIB en gasto militar al que Sánchez se negó a alcanzar.
-Según Meloni, Sánchez también firma. Lo que pasa es que Sánchez miente más que habla y tiene varios discursos. Además, no es un tema militar, es un tema puramente económico.
-¿A qué se refiere?
-No es más que keynesianismo. Washington ahora impone el 5% para Europa, pero Europa en realidad tenía ya una estrategia industrial de defensa. ¿Somos competitivos en defensa? Sí y no. Sí, porque hay una especie de oligopolio en la producción de ciertos medios de combate. Cualquier país puede producir turismos, pero no carros de combate ni cazabombarderos. Por tanto, ahí tenemos un nicho de mercado que es básicamente occidental.
Yo le pongo un ejemplo. Los próximos carros de combate Leopard 2 costarán unos 25 millones por unidad. Cuando yo empecé a estudiar estos temas, hace casi 25 años, costaban cuatro, cinco o seis millones. Luego pasamos a diez y doce, y ahora, 25. ¿Cuántos turismos hay que vender para conseguir 25 millones? El keynesianismo es antipático porque las facultades de Economía lo niegan, pero salvó a Hitler. También el New Deal de Roosevelt es keynesianismo. Cuando la economía de mercado no es competitiva, la solución es proteccionismo y keynesianismo.
-Es una solución de emergencia, ¿pero no puede ser fatal a largo plazo?
-Sí, de urgencia. En un hospital, llega el enfermo, ¿qué hacemos? Hay hemorragia. Proteccionismo y keynesianismo para abordar la hemorragia. Si esto dura 40 años, nos vamos a arruinar, pero puede funcionar a corto plazo.
Josep Baquès BARCELONA
-Y por ir al caso más reciente y el más mediático: la crisis de Ceuta.
-Esto también está escrito hace mucho tiempo. Marruecos tomó nota del éxito de la marcha verde del Sáhara. Marruecos hace sus cálculos como cualquier Estado, se empecina en que Ceuta y Melilla son suyos. Estupendo: es su política exterior. Pero sabe que militarmente sería complicado conseguirlas por varios motivos. Primero, sería una guerra devastadora. Ambos perderíamos mucho, Marruecos también. Entonces sale con una táctica de zona gris. La zona gris implica, por definición, meter civiles a hacer el trabajo que hacen los militares. Es increíble que el Gobierno haya dicho durante dos meses que Marruecos no estaba detrás. ¿Qué me estás contando? Es un caso de cajón de zona gris.
-¿Y cómo se explica eso?
-Yo no sé lo que hay allí. Pero tengo claro que el Gobierno está muy atado a Marruecos. A mí lo que no me cuadra es que un presidente pueda decir yo defiendo el derecho internacional y por eso apoyo a Ucrania, porque hay una invasión rusa. Pero es que en Sáhara hay una invasión marroquí. Es lo mismo. Hay que ser coherente.
"El capitalismo se va a hundir por culpa del tipo de moral que genera"
-En el BCN Desperta, explicó que gran parte de los males que tenemos en Occidente tienen que ver con el relativismo moral.
-Como decía Fukuyama en la parte final de su libro El fin de la historia, somos gente hedonista. No estamos dispuestos a luchar por nada ni por nadie. Bueno, por un hijo sí, pero no por causas abstractas como la patria. Lo único que valoramos es nuestro cuerpo y nuestra salud. Hay autores como Münkler que hablan de la sociedad postheroica. La gente no está dispuesta a combatir por casi nada. En China y en Rusia sí. Y en otros países también. En Estados Unidos, apenas el 60% de la gente está dispuesta a morir por la patria, con lo que fue esta gente. Alemania, con lo que fue también, para bien y para mal, un 52%. Y España, un 30%. En cambio, Rusia y China están por encima del 80%. Y esto explica lo que pasa en Ucrania. Han muerto un millón de rusos. Y, aunque parezca mentira, la siguiente pregunta es: ¿y qué? Mientras quede otro millón, ¿y qué?
-¿Eso no terminará siendo fatal para las democracias?
-Sí. Si Fukuyama tiene razón, esto va de la mano del modelo liberal-democrático y capitalista triunfante. Joseph Schumpeter lo explicó muy bien en 1942, en Capitalismo, socialismo y democracia. Ahí dice: miren, el capitalismo no se va a hundir por un tema económico, como pensaba Marx. Aguanta, es muy resiliente. Pero genera otro tipo de libertades: de pensamiento, de expresión, que están muy bien, pero con las que empezamos a cuestionarlo todo. Cuestionamos el Estado. Cuestionamos la familia. Cuestionamos la religión. Cuestionamos a Dios. Cuestionamos la moral. ¿Qué nos queda? Nada. Una suma de átomos individualizados, cada cual hijo de su padre y de su madre, con sus ideas. Se va a hundir el capitalismo, no por una crisis económica, como pensaba Marx, sino por culpa del tipo de moral que genera.
-¿Hay alguna salida?
-Puede salvarse con valores.
-¿Habla de religión?
-Sí, por ejemplo. Lo explica Alexis de Tocqueville en La democracia en América. Él decía, como Burke, que una libertad sin mezcla de religión y moral es una libertad que nos va a hacer daño. Puede ser que una democracia se salve con valores, pero hay que inyectarlos.
Pero hay otro problema: el mundo no nos entiende. Aquí pensamos que somos el epicentro del mundo. Somos muy etnocéntricos. Esto lo explica muy bien Samuel P. Huntington en El choque de civilizaciones. Fuera de Occidente, el mundo tiene algo en común: que no nos tragan. De hecho, luchan contra lo que llaman “occidentoxicación”.
-¿Algún ejemplo concreto?
-Sé que es polémico, pero por eso lo saco: el aborto. Aquí se considera un derecho, pero en el resto del mundo, no. Budistas, asesinato; confucianismo, asesinato; el mundo hindú, asesinato. Por supuesto, el mundo musulmán: asesinato.
Ve sumando miles de millones de personas. Nos estamos quedando solos en la defensa de supuestos valores que el mundo no acepta y que nos empeñamos en defender desde esa pendiente del relativismo moral.
-¿No le parece que ahora hay una reacción a eso? En los partidos de extrema derecha que están ganando terreno en Europa y en España.
-Absolutamente. Pero estos partidos aquí se pintan como nacionalistas y como los que rompen la unidad. Pero ellos están con el resto del mundo. La que rompe la unidad es Europa.
-¿A qué se refiere?
-En el mundo se critica el aborto. En Europa, no. El gran problema de partidos como Vox es que hay una incoherencia de fondo. No les gusta mucho lo musulmán. Pero el mundo musulmán defiende los mismos valores que Vox, en esencia. No les gusta el velo, vale, pero tampoco les gusta el aborto, como a los musulmanes. No creen que un homosexual pueda adoptar niños; un musulmán tampoco. El velo es una tontería en comparación con esto, que es más sustantivo.
"Tenemos una inflación del discurso democrático"
-Pero el Islam no defiende la democracia, esa es una diferencia de fondo.
-Tenemos una inflación del discurso democrático. Nadie defiende la democracia. Mira los datos de cualquier ranking mundial de democracia. ¿Cuántas crees que hay? Veinticinco, de doscientos.
![El teniente general inspector general del Ejército, Raimundo Rodríguez Roca, en su intervención el en foro BCN Desperta!](["https:\/\/a2.elespanol.com\/k\/imgp\/cms\/asociados\/569399.jpg?p=w:320\/h:240&h=Po9ysx48"])
-Pero eso no significa que no se tenga que defender.
-¿Pero qué es la democracia? ¿Que la gente vote?
-Soberanía popular, Estado de Derecho y respeto a los derechos humanos.
-Hay un modelo liberal-democrático como el que estás planteando, pero es muy poco usado en el mundo. Las grandes defensas de la democracia han acabado mal siempre. Por ejemplo, el bolchevismo.
-Sí, pero hablamos de la democracia liberal, no de la directa.
-Sí, pero los grandes defensores de la democracia no han defendido la democracia liberal. Cuanto más hablan de democracia, menos hablan de democracia liberal. Además, te digo otra cosa: si tú vas a las fuentes, Rousseau, padre de la democracia, era antiliberal.
-¿Le parece que la democracia está sobrevalorada?
-Si el debate se hace de verdad, sin tópicos y sin ser políticamente correctos, llegamos a conclusiones tremendas. Por ejemplo, la ley que protegía el alquiler de Maricarmen era franquista, y además era de la parte inicial del franquismo, que tenía tics fascistas. ¿Quién se carga esa ley? El PSOE. Al final lo que le interesa a la gente es comer y vivir. Y eso China te lo garantiza. Es como el experimento del canario en la jaula, yo lo he hecho: le abres la puerta y no se va. ¿Por qué se va a ir? Fuera hace mucho frío. No es lo ideal, lo ideal es que se vaya y cante. Pero sabe, no es tonto, que se puede morir en el intento.
“Ninguna teoría política defiende que el ser humano sea bueno”
-¿Hay algún momento en la historia que le parezca que que haya sido especialmente bueno para la humanidad?
-No. No hay ninguna teoría política, ninguna, que diga que el ser humano es bueno.
-¿Rousseau?
-No, Rousseau dice que es libre. No dice nunca que es bueno. De hecho, Rousseau dice que somos amorales. Y Kant es más bestia todavía. Dice: “No hay madera más torcida que la madera de la cual está hecho el ser humano”. Rousseau y Kant, las grandes esperanzas.
-¿Estamos condenados?
-No, tampoco, pero hay que tener esto claro. Ahora hay un catolicismo raro que parece que sí insinúa que somos buenos, pero no tiene nada que ver con la tradición católica. El protestantismo es peor todavía.
-¿Por qué?
-Lutero dijo que la razón es la puta de Satanás. Y su gran metáfora es: “El ser humano es como un burro, un animal de carga que si es cabalgado por Dios, hará el bien; si es cabalgado por Satanás, hará el mal.”
-Me ha citado a muchos autores a lo largo de esta entrevista. ¿Cuál es su principal referente?
-Ninguno. Solo Dios.
