--Pregunta. Afirma en su libro 'El mundo que nos viene' (Deusto) que el empobrecimiento de empresas y familias ha permitido una mejora de las condiciones económicas. ¿No cree que la ronda de la crisis la han pagado, una vez más, los trabajadores?

--Respuesta. La respuesta a crisis profundas que hemos sufrido venía dada por la utilización de determinados mecanismos de los que ya no disponemos, en particular el tipo de cambio. Lo que sucedía cuando se devaluaba era el empobrecimiento de las rentas y las riquezas de la gran mayoría a cambio de recuperar competitividad relativa. Ahora esto ha habido que hacerlo de forma mucho más dolorosa porque no disponemos de la capacidad de manipular el tipo de cambio y, efectivamente, ha habido que asumir un empobrecimiento relativo para poder luego mejorar las condiciones de recuperación.

--Pero la recuperación no se ve ni en empleo ni en salarios.

--Afortunadamente ahora, en mi opinión, vamos a ver incrementos salariales relevantes, pero tienen que ir ligados a mejoras de productividad y competitividad, porque si no volveríamos a retroceder en términos de competitividad relativa y ese es el debate que se está llevando a cabo entre los interlocutores sociales. Las propias organizaciones patronales asumen que hay que volver a subir salarios. La cuestión está en si los ligamos a la inflación o a la productividad. Para seguir siendo competitivos, hay que ligarlos a la competitividad.

--¿Y de qué forma se puede hacer entender esto?

--Bueno, eso depende de la cultura sindical de los sectores. La evolución salarial hace ya mucho tiempo que no se liga a la inflación sino a los propios resultados de la empresa, y eso incluye un concepto absolutamente nuevo que a mí me parece muy positivo y que ojalá se generalizara. Los trabajadores tienen también variable, que va ligado a la evolución de los resultados de la compañía, de tal forma que una mejora de la empresa redunde en beneficio de todo el mundo.

--Cuando usted habla de la revolución digital --cambiar músculos y neuronas por máquinas-- como la cuarta revolución industrial. Y se coloca del lado de los integrados, de los optimistas, frente a los apocalípticos, aunque asume que habrá perdedores. ¿Se refiere a los trabajadores?

--Básicamente a todos aquellos que no pueden seguir el ritmo de la vertiginosa evolución tecnológica asociada a la digitalización. Probablemente de quienes más podemos hablar al respecto es de aquellos trabajadores que sean incapaces de formarse adecuadamente para hacer frente a los requerimientos que exige la digitalización, y ahí es donde deben desarrollarse políticas públicas muy orientadas a intentar evitar el descuelgue, entre comillas, de ese colectivo, y en su caso articular políticas compensatorias para que no se queden en la cuneta. Eso exige gestión política.

--¿Esas medidas se centrarían, por tanto, en formarles?

--Yo creo que básicamente sería formación continua y mecanismos compensatorios en términos de políticas de rentas.

--Hablando de los trabajadores, ¿llegará un momento en el que se cobre sin trabajar?

--Ese es otro de los grandes debates que está en la sustancia de lo que se llama la renta básica universal. Parece evidente que con las nuevas tecnologías puede haber una redistribución del tiempo de trabajo y de ocio, pero todo esto va asociado a la competitividad relativa de los diferentes países. En las anteriores revoluciones industriales, la experiencia nos dice que fueron posibles una reducción del tiempo de trabajo, la prohibición del trabajo infantil y la incorporación de la mujer. Con la digitalización se abren unas oportunidades enormes, pero creo que todavía es prematuro hablar de cómo puede acabar articulándose.

--Aun así, algunos economistas defienden que la implantación de la renta básica permitiría una mayor capacidad de negociación frente a las empresas.

--En la medida en que existiera una renta básica, el incentivo para aceptar salarios comparativamente bajos disminuiría por definición, pero todo va a depender al final de la fuerza de la demanda de trabajo frente a la oferta. La determinación de los salarios, con o sin revolución digital, seguirá dependiendo de ese equilibrio entre oferta y demanda.

--Algunos autores, como Carlos Taibo, hablan de un más que probable colapso del actual sistema, la aceleración del cambio climático, el agotamiento de las materias primas, la desintegración económica de la actual sociedad industrial… en definitiva, lo que podría llamarse casi un retorno a la barbarie.

--No comparto en absoluto estos planteamientos catastrofistas y tenebristas. Y me remito a la historia. Ha habido muchos autores en el pasado que también hacían predicciones absolutamente negativas de la evolución de la humanidad, desde Malthus con la población a tantos otros que argumentaban que la evolución tecnológica iba a traernos innumerables desastres. Desde entonces, la población ha pasado, desde Malthus, de los 2.000 millones a los actuales 7.500, por lo tanto nada mejor que la realidad para desmentir determinadas aproximaciones, y lo que nos dice la historia sobre las revoluciones tecnológicas es que las condiciones de vida y de capacidad de supervivencia de la humanidad son absolutamente mejores ahora que antes.